Человек никогда не полетит на другие планеты

[PK95]

А когда это произойдет и как?

При текущих тенденциях рождаемости на это уйдет от 150-170 до 300 лет.

А что вы рассчитывали увидеть на форуме? Научную монографию?

Нет, конечно. Но что-то реалистичное. Добыча полезных ископаемых в космосе с экономической точки зрения реалистичной не является, может быть за исключением каких-то крайне редких металлов в ограниченном количестве и очень отдаленной перспективе, если развитая мировая экономика сохранится и не просто сохранится, а существенно преумножится.

[Иван Моисеев]

На Земле есть развитая экономика с большим количеством потребителей. Ничего подобного в колониях нет и не предвидится.

Кто запрещает иметь в колониях развитую экономику с большим количеством потребителей?
Я вполне могу представить ситуацию, в которой число жителей поселений превысит число жителей Земли. Это произойдет через 500-1000 лет.

А Вы серьезно предлагает на бартере построить экономику в космосе?

Я сказал "начнем с бартера". Этот этап неизбежен.

Через 100-150 лет экономические законы не поменяются.

Совершенно верно. Что позволяет мне уверенно прогнозировать космическое будущее Человечества.

[Иван Моисеев]

При текущих тенденциях рождаемости на это уйдет от 150-170 до 300 лет.

Я уже говорил, этот прогноз содержит в себе дополнительную (неестественную) смерть 30 миллионов человек в год.
Каким образом вы это обеспечите?

Но что-то реалистичное. Добыча полезных ископаемых в космосе с экономической точки зрения реалистичной не является, может быть за исключением каких-то крайне редких металлов в ограниченном количестве и очень отдаленной перспективе, если развитая мировая экономика сохранится и не просто сохранится, а существенно преумножится.

Отложим в сторону редкие металлы, а возьмем в расчет простую воду. Вода это топливо - кислород+водород.
Что с экономической точки зрения выгоднее - возить это топливо на Луну или использовать воду местную?
Вот с этого и начнется колонизация. А дальше - больше. Люминий нужен? Крайне. Титан? Еще крайнее. Все это уже есть на Луне под ногами. Еда нужна? С Земли возить или на Луне выращивать?
И так далее...

[alex_semenov]

Есть еще книга Ю.Караша "Тайны лунной гонки", но там суровая политика, которая здесь запрещена.

Читал кажется. Видимо пропустил. Ну Никита много что балаболил и "предлагал"... Да, допускаю что где-то что то и вякнул.
Но кстати. Обратите внимание. Тонкость.
Кеннеди когда предлагал сотрудричество "противнику"? Когда его донимали внутренние "враги". Военщина сидела у него на шее.
А теперь вспоминаем времена Брежнева. Когда СССР соглашается на сотрудничество и полёт "Союз-Аполлон"? Как раз в значительной мере такая же ситуция. Когда Устинов мог сказать Брежневу по телефону (есть воспоминания свидетелей в мемуарах): "Лёня иди в жо-пу!"
То есть когда советский ВПК таки достиг своего пика. И на самом деле действительно надо было "разоружаться" уже вроде как. Партия патриотов и военщины таки сели на шею...
Та же история!
 

И я утверждаю тут, что объявляя полёт на Луну он прежде всего преследовал внутриполитические цели, а соревнование с Хрущёвым  было ВНЕШНИМ поводом для этого. Главная его задача была "вбугать бабки" (за которые вечная драка) в некий грандиозный гражданский проект, что бы не было бабок для военных.

Причины начала программы Аполлон неоднократно озвучивались.

Иван. Не тупите. Моя версия не ЗАМЕЩАЕТ официальную. Она ее ДОПОЛНЯЕТ.

Какой смысл фантазировать? Военные всегда получали свои бабки, много большие, чем NASA.

Разумеется! Но зарезать военным бабки на бомбардировщик с атомным двигателем, на "Дайнасор", на MOL, на ту же милитаризацию Луны... Сюда же попал и несчастный "Орион"! Это всё - известная, хорошо описанная история. Я по-сути излагаю "банальности"! И так всем известные! Были еще  проекты с ЯО. История с RIPPLE (революционно-новым термоядерным оружием, которое "не пошло"). Это совсем другая история. С запретом испытаний. И всё это детали одного пазлла - обуздать апетиты военных разросшиеся сначала на войне, а потом и на бурном НТР!
Лобби давило, набрав инерцию в пронизаны маккартизмом атомных 50х. И надо было этому поставит препону, противостоять, тормозить, урезать аппетиты. ПОД ЛЮБЫМ ПРЕДЛОГОМ. И главный, лучший тут  - нету бабок, господа генералы и промышленники! Все ушли на другое (кстати тем же промышленникам)! И гражданская Лунная программа была отличным противовесом - противопоставлением. Мол, нам сейчас не до этого! Нам бабки нужны вот тут! Мы соревнуемся за Луну!
Тем более что NASA столкнувшись с первыми своими проблемами, связанными с публичностью (любой провальный старт был на первых обложках журналов и лицо организации терялось), выработала средство борьбы с этим, которое и сыграло  ключевую положительную роль в гонке. Но оказалось чудовищно расточительным. И по завершению программы ... всё оказалось ненужным (кроме опыта).
Я о мощнейшей системе стендовых испытаний всех узлов на всех стадиях сборки.
Это было круто. Это было похоже на магию (есть воспоминатие наших академиков, они до конца не верили что у американцев всё склеится!)
Именно эта "магия" и стала уже теперь поводом для возникновения мифа, что на Луну никто не летал!
Все "Сатурн-5" летали с первого раза и ни единой аварии (хотя это было всё на грани!).
Но сколько же эта "магия" СТОИЛА? Это стоило чудовищно!!!
И  на это всё им  дали именно тогда столько бабок сколько надо что бы чудо случилось:


Зы. Сюда допишу что бы не забыть.
Был еще один скрытый плюс от того что NASA - публичная несекретная организация. Все работы по Луне (да и вообще по всём) - открытые. И это заставляло противника-конкурента (у которого всё под грифом "секретно") втягиваться в кильватор. Подражать. Проще говоря ТЫРИТЬ!
А значит терять свою собственную "самобытность" и "собранность" (заточенность на победу).
Американцы боялись что у русских что-то там такое "варится" и это стимулировало.
А вот открытость NASA и горы доступной (боле-менее) информации и идей - это русскиъ РАСХОЛАЖИВАЛО... Я прям вижу сейчас как с середины 70х наши книжки про космос заполняются американскими прожектами во всех деталях. А чего? Они сами выкладывают всё!

Кстати. Расхолаживало и общественность американская, массовая.  Их американские журналы дорвавшись до несекретного так подробно всё рассказывали, что за 10 лет... всем это ОСТОБРЫДЛО! Надоела эта вала Луна, ваши "Аполлоны" и всё это ваше... лучше верните футбол!!!

И разумеется, они не сходятся с вашими фантазиями.

Все прорывные идеи были когда-то фантазиями.
Да не все фантазии - прорывные. Но вы унижаете себя смеясь над "фантазиями".

Если вы хотите пофантазировать - флаг вам в руки. Но надо ставить лэйбл "фантастика", чтобы людей не вводить в заблуждение.

А я разве выше это не сделал, объясняя мотивы и сюжет?
Ну вы и пень, Иван!

Статья II
Космическое пространство, включая Луну и другие небесные тела, не подлежит национальному присвоению ни путем провозглашения на них суверенитета, ни путем использования или оккупации, ни любыми другими средствами.

Совершенно верно вы сейчас процитировали. Но вы-то говорили не об этом. Вы говорили о собственности на Луну. А невозможность национального присвоения и права собственности - это две большие разницы, которые и будут определять основные события и конфликты колонизации Луны. Но это уже - политика.

Не понял... национальное присвоение  и право собственности это РАЗНОЕ?
Нет если под правом собственности понимать ЧАСТНОЕ присвоение (то есть собственность как "земельная частная собственность") то да. Возможно тут есть юридическая закарлючка, которую я не увидел и споткнулся. Спасибо.
То есть договор 1967-го не запрещал частное владение Луной...
Гм...
Интересно...
 
Тогда испрвляюсь
Я имел в виду именно НАЦИОНАЛИЗАЦИЮ небесных тел. Не частную собственность на небесные тела. Именно национализация - это то что может делать национальная АРМИЯ, придя на новую территорию. Она не присваивает собственность. Она именно национализирует территорию.
И договор 1967 именно закрывал путь нациям объявлять Луну и прочее своей национальной территорией. Военному присвоению. Национальному присвоению.  О частном присвоении речи не было еще. И, честно, меня такое мало волнует даже теперь.
А ведь... дырка в законе!
Гм...

[Иван Моисеев]

Луна в процессе колонизации:

[alex_semenov]

Луна в процессе колонизации:

Вау!!! 
Красиво!
 
Спасибо, Иван! Прям... в детские грёзы вернули...
 

[Иван Моисеев]

Кеннеди когда предлагал сотрудричество "противнику"? Когда его донимали внутренние "враги". Военщина сидела у него на шее.

Кеннеди весьма прохладно относился к космосу. Как к военщине - не знаю. Но во времена Кеннеди и военщина, и космос - это одни и те же люди и организации.

есть воспоминания свидетелей в мемуарах

Мемуары - это самый ненадежный источник из всех возможных. Достаточно вспомнить те воспоминания и размышления маршала Жукова, которые он описал после своей смерти.  Или в духе рассказов деньщика "Вот я и говорю нашему полковнику: пусть, мол, позвонит в штаб, что можно начинать".

[Klapaucius]

"Дюна" - это не одна книжка (и даже не один фильм - кроме первого линчевского и нынешнего вильневского был ещё и неплохой мини-сериал про первые ТРИ книги. Так вот - во временной промежуток между событиями конца первой и начала второй ("Мессия Дюны") фримены успели пройтись джихадом во имя своего Махди чуть ли не по всей тамошней Известной Вселенной. О-ОптимизмЪ!

А чего плохого-то? Ну убили кажется миллиардов 60 людей, но бабы новых нарожают! Да и Червь-император был хорошим менеджером, мир в достижимом пространстве устроил. И там томов шесть, в конце Тлейлаксу эволюционировали (или роботами стали, точно не помню, хотя скорее всего не разберёшь), власть не взяли но присматривать за Homo Sapiens стали плотнее. Вспомнилось (Семёнову понравится если не читал, надеюсь википопии хватит в целом для понимания): ru.wikipedia.org/wiki/Сторож_брату_моему Правда там немного околорелигиозные темы (на полшишечки), особенно про Мастера и Фермера понравилось в конце.

p.s. Кстати если склероз не изменяет, Земля там упоминалась, но осталась в стороне от событий. Всё чинно-благородно, по старому.

[PK95]

Кто запрещает иметь в колониях развитую экономику с большим количеством потребителей?

Да, и откуда же в колониях возьмется большое количество потребителей? И развитая экономика сформироваться быстро не может, а без большого количества потребителей и в принципе.

Что позволяет мне уверенно прогнозировать космическое будущее Человечества.

Видимо, в какой-то параллельной вселенной. В нашей законы экономики уверено гарантируют, что никакого космического будущего у человечества нет и не предвидится, если речь идет о создании широкой сети космических поселений.

Каким образом вы это обеспечите?

Что обеспечить? Ау, низкая рождаемость уже здесь, ничего дополнительно обеспечивать не надо - она гарантирует депопуляцию через некоторое время.

Что с экономической точки зрения выгоднее

С экономической точки зрения выгодно запускать телекоммуникационные спутники и не фантазировать в духе маниловщины по поводу массовых космических колоний.

[Иван Моисеев]

Иван. Не тупите. Моя версия не ЗАМЕЩАЕТ официальную. Она ее ДОПОЛНЯЕТ.

Нет официальной версии. Есть история. Зафиксированная в разных документах (в очень многих документах).
Если вы хотите историю дополнить - дополняйте уж сразу марсианами, шантажирующими Кеннеди или Хрущева. Больше читателей будет!

Разумеется! Но зарезать военным бабки на бомбардировщик с атомным двигателем, на "Дайнасор", на MOL, на ту же милитаризацию Луны... Сюда же попал и несчастный "Орион"! Это всё - известная, хорошо описанная история.

Это все проекты разного времени, все имеют свою историю и свои причины отказа от них.
Проектов всегда много больше, чем реальных изделий.
Если вы хотите опровергнуть официальную причину отмены проекта, вам надо изложить ее, а потом сказать - "а вот здесь у вас неувязочка..." И только потом уж шпарить собственную причину.

То есть договор 1967-го не запрещал частное владение Луной...

Да. И не только частное. Корпоративное, международное... И потом есть часть Луны, как территория, а есть часть луны, как ресурс... Сейчас по этим вопросам идут ожесточенные политические дебаты. И в ООН тоже... Но. Молчу, молчу.

Я имел в виду именно НАЦИОНАЛИЗАЦИЮ небесных тел. Не частную собственность на небесные тела. Именно национализация - это то что может делать национальная АРМИЯ, придя на новую территорию. Она не присваивает собственность. Она именно национализирует территорию.

Да, это запрещено и с этим все согласны. Ни одна страна, подписавшая договор, к этому пункту претензий не предъявляет.

А ведь... дырка в законе!

Это не закон, а договор, и это не дырка, а вполне сознательно сформулированная норма. Если бы  хотели запретить любое присвоение, надо было просто не писать "национальное". А слово "национальное" автоматически разрешает другие виды присвоения.
У меня есть подозрение, что советские юристы просто прохлопали ушами этот момент. Для них же космос мыслился только государственным, а то что в Америке космосом занимаются в основном частники, они не учли.

[alex_semenov]

Это не закон, а договор, и это не дырка, а вполне сознательно сформулированная норма.

Буквоер противный! Ну тогда поправте, мол  не "дырка", а "отверстие"! Все бы запятые были бы расставлены!

[Иван Моисеев]

Да, и откуда же в колониях возьмется большое количество потребителей?

Прилетят на кораблях или родятся на месте.

В нашей законы экономики уверено гарантируют, что никакого космического будущего у человечества нет и не предвидится, если речь идет о создании широкой сети космических поселений.

Ссылку на эти законы вы, конечно, дать не сможете...
Но сеть будет, правда не широкая, а объемная. Это ж в космосе.

[Klapaucius]

Видимо, в какой-то параллельной вселенной. В нашей законы экономики уверено гарантируют, что никакого космического будущего у человечества нет и не предвидится, если речь идет о создании широкой сети космических поселений.

В нашей Вселенной понятие экономики условно, как например и пространства. Это максимум математика, хотя не про экономику похоже. Есть бумажки (их можно в буржуйке сжечь, физически больше ни для чего), есть электронные деньги (вообще ни для чего, деньги люди фетиш себе придумали). Это не более чем абстракция. Вот книжки (изредка кино и интернет), они несут знания и заблуждения людям.

[PK95]

Прилетят на кораблях

Прямо очередь стоит прилететь. Особенно в мире со стареющим населением и потенциальной депопуляцией.

или родятся на месте

Ага, в тесных условиях космических поселений, среди людей с неизбежно высоким уровнем образования (другие не могут осваивать космос) рождаемость как попрет, так попрет. Правда, в реальности все строго наоборот.

Ссылку на эти законы вы, конечно, дать не сможете...

Эти законы изучают прямо в школе на уроках обществознания, начиная с закона спроса и предложений - создавать сеть поселений в космосе банально нерентабельно и не будет рентабельным в сколько-нибудь обозримом будущем. В отличие от использования космоса для других практических нужд, например, тех же самых телекоммуникационных и геологоразведочных спутников.

В нашей Вселенной понятие экономики условно

Расскажите это в магазине, когда в следующий раз еду будете покупать. Может Вам за бесплатно её отдадут.   

Это не более чем абстракция

Попробуйте без этой абстракции пойти и приобрести товары и услуги.

Стойкое ощущение, что минимальное школьное образование в сфере социальных наук прошло мимо многих, вот честно.

[Иван Моисеев]

Что обеспечить? Ау, низкая рождаемость уже здесь, ничего дополнительно обеспечивать не надо - она гарантирует депопуляцию через некоторое время.

А цифры? Какими должны быть смертность и рождаемость, чтобы обеспечит указанную вами численность населения в указанные вами сроки?

С экономической точки зрения выгодно запускать телекоммуникационные спутники и не фантазировать в духе маниловщины по поводу массовых космических колоний.

Когда-то телекоммуникационные спутники были затратной затеей, но скоро они стали доходным бизнесом. Потом то же произошло со спутниками ДЗЗ. Потом с услугами запуска в космос. Сейчас идет процесс обеспечения прибыльности полетов человека на орбиту. Следующий шаг - колонизация.

[Иван Моисеев]

Это не закон, а договор, и это не дырка, а вполне сознательно сформулированная норма.

Буквоер противный! Ну тогда поправте, мол  не "дырка", а "отверстие"! Все бы запятые были бы расставлены!

Это не буквоедство. "Дырка" - это ошибка. А здесь явно сознательно сделано.
Кстати, про запятые в законе - известная фишка, "казнить нельзя помиловать".

[PK95]

А цифры?

Цифры чего? Вы хоть один учебник по демографическому анализу в своей жизни читали? А если нет, то цифры чего Вы сможете понять?

чтобы обеспечит указанную вами численность населения

Всего лишь периодный СКР в 1,25-1,5 детей на женщину и периодная ОПЖ в 90-100 лет по всему миру в среднем. Этого достаточно. См. подробнее "Very long range global population scenarios to 2300 and the implications of sustained low fertility", Stuart Gietel-Basten, Wolfgang Lutz, Sergei Scherbov.

Сейчас идет процесс обеспечения прибыльности полетов человека на орбиту. Следующий шаг - колонизация.

"Я pешил жить вечно. Пока все идет по плану." (с) 

[Иван Моисеев]

Прямо очередь стоит прилететь. Особенно в мире со стареющим населением и потенциальной депопуляцией.

Стоит. Даже в России есть несколько десятков человек в очереди, а США - несколько десятков тысяч.
И это на тяжелые и рискованные полеты. А уже в недалеком будущем условия станут более комфортными, чем на Земле, а риски значительно снизятся.

Эти законы изучают прямо в школе на уроках обществознания, начиная с закона спроса и предложений - создавать сеть поселений в космосе банально нерентабельно и не будет рентабельным в сколько-нибудь обозримом будущем.

Про космические поседения не изучают. Про рентабельность я написал выше.

[PK95]

Стоит. Даже в России есть несколько десятков человек в очереди, а США - несколько десятков тысяч

"Не путайте туризм с эмиграцией" (с)

Про рентабельность я написал выше

Ничего не написали, кроме общих слов. Собственно говоря, это и есть чистейшей воды маниловщина.

[alex_semenov]

Иван. Не тупите. Моя версия не ЗАМЕЩАЕТ официальную. Она ее ДОПОЛНЯЕТ.

Нет официальной версии. Есть история. Зафиксированная в разных документах (в очень многих документах).

Хорошо. Неправильно выразился. Не официальная, а ОБЩЕПРИНЯТАЯ.
Такая есть?

Если вы хотите историю дополнить - дополняйте уж сразу марсианами, шантажирующими Кеннеди или Хрущева. Больше читателей будет!

Именно так и делают, если хотят прятать что-то на открытом месте. Свести всё к абсурду.
Вы это предлагаете?
Хорошая "фатастика" от реальности не должна отличаться ни в первом приближении не даже во втором. А гениальная и в третьем!
Поэтому нет смысла вводить сущности сверх меры.

Разумеется! Но зарезать военным бабки на бомбардировщик с атомным двигателем, на "Дайнасор", на MOL, на ту же милитаризацию Луны... Сюда же попал и несчастный "Орион"! Это всё - известная, хорошо описанная история.

Это все проекты разного времени, все имеют свою историю и свои причины отказа от них.
Проектов всегда много больше, чем реальных изделий.
Если вы хотите опровергнуть официальную причину отмены проекта, вам надо изложить ее, а потом сказать - "а вот здесь у вас
неувязочка..." И только потом уж шпарить собственную причину.

Статья Дайсона 1965 года "Смерть проекта":

Руководство министерства обороны в течение многих лет вела нелегкий и в конечном итоге успешный бой, чтобы сократить число самых разнообразных интереснейших технических проектов ВВС,  чья военная значимость была под крайне большим сомнением. Самолет с ядерным двигателем был одним из таких проектов, работы над которым были остановлены только после того, как на него были потрачены крупные суммы денег. Совсем недавно, например, в случае с бомбардировщиком B-70 и орбитальным самолетом Dynasoar,  Макномара оказался достаточно тверд,  чтобы своевременно предотвратить очередные огромные и сомнительные растраты средств. Мало сомнений, что когда ВВС в очередной раз просило больше денег на "Орион", руководство департамента обороны  серьезно полагало, что этот проект - еще одна феерия в длинном ряду сомнительных прожектов ВВС, который надо непременно прекратить. То, каким образом  тут собирались тратиться их деньги, не позволяло смотреть на это иначе. И в таком контексте их взгляд, безусловно, было абсолютно верным.

. . .

Инициаторы запрещения ядерных испытаний представляют собой разнородную группу людей, в том числе по контролю над вооружением и разоружению, Государственного департамента, в значительной части Конгресса, сотрудников Белого дома и Консультационного комитета президента по науке (PSAC). Возможно единственная вещь, которая объединяла всех этих людей, работавших над договором,  было полное безразличие к судьбе "Ориона".  Большинство из них никогда не слышало об "Орионе", а многие из тех, кто когда-либо что-либо слышали (например, влиятельные члены PSAC), встречали его только в таком контексте, который побуждал противостоять ему.  Они знали о нем  только то, что знали в  контексте своей борьбы с поползновениями военных США от расширения гонки вооружений на арену, где нет пока гонки вооружений. PSAC успешно противодействовало попыткам создать термоядерные бомбы более мощные, чем создало СССР, а так же успешно противостояло размещению ядерного оружия в космосе. Члены PSAC демонстрировали сильную приверженность политике  военного сдерживания,  которая состояла в том, чтобы развивать новые систем вооружений только тогда, когда в них существует военная необходимость, а не просто из-за их технической новизны. Эта их приверженность хорошо служила своей стране и принесла свои плоды при продвижении многих других мудрых решений, кроме случая принятия решения в ходе переговоров о запрещении ядерных испытаний. Видя "Орион" только с одной точки зрения, как проект ВВС, якобы, направленный на развертывание крупномасштабных военных операций в космосе, они не испытывали угрызений совести добивая его.

Да, это запрещено и с этим все согласны. Ни одна страна, подписавшая договор, к этому пункту претензий не предъявляет.

Вот вот! Главное - борьба за мир! И главное ударить по рука именно военщину!

У меня есть подозрение, что советские юристы просто прохлопали ушами этот момент. Для них же космос мыслился только государственным, а то что в Америке космосом занимаются в основном частники, они не учли.

Гм...
И новый договор, закрывавший эту дыру в 1979м - не ратифицирован.
Дыра... Юридическая... Как у Кипа Торна  в "Интерстеллар"!
А ведь в этом свете всё что несёт товарищ Конаныхин в своём ютубканале, мол бум частной коммерциализация космоса - это лишь крыша, за которой прячется ОГРОМНОЕ рыло американской военщина нацелившейся на космос... ИГРАЕТ НОВЫМИ КРАСКАМИ!
Не находите?