Человек никогда не полетит на другие планеты

[troglodit888]

К колонизации космоса слишком резкий переход. Оно было бы логично, если бы на самой планете происходила колонизация нетипичных пространств для обитания. Плавно перетекло бы и в космос и куда угодно.

Почему же нет городов в Антарктиде? Думаю потому, что экономически это невозможно. А город на Луне будет дороже.

[MenFrame]

И выясеняется, что, скажем, поток бабкок  уже не может всё! Что, оказываются, кадры решают всё!

Ну так деньги это просто эквивалент, человеко часов. Деньги сами по себе ресурсом не являются.
Вот блудный сын и пришел к экономическим понятиям, и их важности для любого дела.

[alex_semenov]

К колонизации космоса слишком резкий переход. Оно было бы логично, если бы на самой планете происходила колонизация нетипичных пространств для обитания. Плавно перетекло бы и в космос и куда угодно.

Более плавный переход хотите?
Пожалуйства.
Представте что вторая мировая - атомная. Мы, кстати, едва-едва разминулись В курве? Скажите спасибо Гитлеру что он так рано всё начал. Поспешил. Год-три позже и вторая мировая заканчивалась бы массовыми атомными бомбардировками.
Ядерное оружие не стало бы всемирным пугалом.
Оно стало обычным, очень мощным, специфическим оружием. Никто бы не запугивал им друг друга. Его бы тупо применяли. Как на Саракш. Как в альтреальности Лазарчука "Иное небо" (расширенная версия "Все, способные держать оружие!").
Что случилось бы с миром?
Мир стал бы закапываться под землю. Мир получил бы изрядную долю рассеянной радиации, от которой надо защищаться. То есть самые богатые начали бы разрабатывать себе комфортабельные подземелья-убежища вплоть до городов с замкнутой  комфортной биосферой.
Итог?
Это был бы шаг к космическим колониям (под поверхностью с замкнутой комфортной биосферой) на других планетах.
Опять получается, что война - отец всего.
Без войны и ни туды и ни сюды.
Но в глобальном мире война отменена. Она вне закона!

[alex_semenov]

Ну так деньги это просто эквивалент, человеко часов. Деньги сами по себе ресурсом не являются.
Вот блудный сын и пришел к экономическим понятиям, и их важности для любого дела.

Да нет. Это вы - тупите.
Что впереди?
Вы же говорите что деньги - СМЫСЛ ВСЕГО!
Будут деньги (прибыль) будет выход из колыбели.
Не будет денег  - не будет выхода.
Я же говорю что деньги, прибыль не играет никакой роли когда возникает некая горячая эмерджентность (необходимость, неотвратимость) типа войны. И тогда бабки уже никто не считает. То есть в топку необхоимости бросаются ЛЮБЫЕ ресурсы. И как выясняются в итоге, что на самом деле ключевой ресус  - люди. Это и есть самая низкая дощечка "бочки Либиха" И даже не их рабочее время, а их остаточная жизнь целяком, без остатка.
 

[NotSodern]

Например война в/на Украине.
Сколько США в нее вбухали? А Россия? И сколько еще вбухают? Конца и края же не видно!

почему не видно? такие войны идут в среднем 7-10 лет. так что примерно видно.

Последнее особенно касается "выхода в воздух". Если бы не две мировые войны, где бы сейчас была чисто гражданская авиация?

к истории бессмысленно применять "если". с ним каждый выведет то что хочет вывести

[troglodit888]

Мир стал бы закапываться под землю. Мир получил бы изрядную долю рассеянной радиации, от которой надо защищаться. То есть самые богатые начали бы разрабатывать себе комфортабельные подземелья-убежища вплоть до городов с замкнутой  комфортной биосферой.

При условии, что на это всё хватило бы энергии и ресурсов.

[alex_semenov]

к истории бессмысленно применять "если". с ним каждый выведет то что хочет вывести

Глупейшее замечание! История как наука о развитии человечества (а не как архив случившегося) не имеет смысла без сослагательного наклонения. Если вы видите только одно "историческое решение", значит вы не видите ничего!
Исторической науке не повезло. Она всегда была проституткой продажной девкой текущей политики.



И ее всегда заставляли выстраивать одну "линию прошлого". Удобную текущему общепринятому (вменённому всем) настоящему.
Поэтому любое посягательство на "общепризнанную" единственную линию истории считается кощунством.
Другой, более изощрённый подход борьбы со скверной - альтернативная история превращается в фарс (с попаданцами). Мели Емеля! Твоя неделя!

При условии, что на это всё хватило бы энергии и ресурсов.

На что надо - хватило бы.  Просто поменялись бы ценности. Люди очень адаптивны. Цивилизации (сообщества людей) - еще больше.

[troglodit888]

Люди очень адаптивны.

А месторождения не очень.

Перемена ценностей тут не поможет. При успехах в экономии средств - просто продолжится рост этих сообществ вширь, тем самым в итоге достигнув ещё больших масштабов потребления.

[alex_semenov]

А месторождения не очень.

А что месторождения? Там и в мирное время - как при атомной войне. Мелкая абразивная пыл в лёгких убивает шахтёров быстрей любой радиации.
Что изменится в том мире по сравнению с нашим в смысле добычи ресурсов? Да ничего особо!
Не будет сверхпотребления! Всё пойдёт на войну.
Не будет бесконечных стадов автомобилей под жопами бесконечно-скучающих обывателей.



Обычно принято сравнивать расходы на космос и на войну. Мол, если бы не было войн или военных расходв... ой как бы далеко мы улетели бы!
Где бы сейчас были бы?! Не иначе на Альфе Центавра!
А вы пробовали сравнить расходы на сверхпотребление с расходами на войну? На личный автотранспорт, например? В нем же нет необходимости. Это чудовищный источник сверхпотребления (учитывая сопутствующие расходы) всех добываемых на планете ресурсов.
Нет?

Перемена ценностей тут не поможет. При успехах в экономии средств - просто продолжится рост этих сообществ вширь, тем самым в итоге достигнув ещё больших масштабов потребления.

Не понял логики. Расшифруйте.

[troglodit888]

А вы пробовали сравнить расходы на сверхпотребление с расходами на войну? На личный автотранспорт, например? В нем же нет необходимости. Это чудовищный источник сверхпотребления (учитывая сопутствующие расходы) всех добываемых на планете ресурсов.
Нет?

Мораль какая:? Чтобы долго развиваться - экономический рост должен искусственно контролироваться, с планированием на тысячелетия. Но при этом, чтобы система могла в таком виде неограниченно долго существовать - в ней должно отсутствовать принуждение к экономии - это должно быть логично и органично для населения. А иначе развал системы неминуем.

Ну и подходит ли это под наш вид? Не особо. Так что может где то на другой планете оно так и есть, но тут вот что имеется, то и имеется.

[troglodit888]

Не понял логики. Расшифруйте.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BB%D0%B0%D1%82_%D0%A5%D0%B0%D0%B7%D0%B7%D1%83%D0%BC%D0%B0_%E2%80%94_%D0%91%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%81%D0%B0#:~:text=%D0%92%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%86%D0%B5%20%D1%81%D1%83%D1%82%D1%8C%20%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B0%20%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82%D1%81%D1%8F%20%D0%BA,%D1%8F%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%2C%20%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%BA%D0%B0%D0%BA%20%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81%20%D0%94%D0%B6%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%B0.

[MenFrame]

Будут деньги (прибыль) будет выход из колыбели.

Не обязательно, бюджетные расходы прямой прибыли чаще не предпологают.

И тогда бабки уже никто не считает.

Бабки всегда считают, кроме случаев когда их нет.

И как выясняются в итоге, что на самом деле ключевой ресус  - люди.

А вы думаете об этом не кто не догадывался? Думали деньги нужны для того что бы в банке складывать, а не для того что бы использовать на их основе человеческий ресурс? Деньги это долг экономики перед держателем, не более.

Люди очень адаптивны. Цивилизации (сообщества людей) - еще больше.

Адаптивны, когда базовые вещи условно бесплатны. Вроде атмосферы, гравитации, наличия жидкой воды, умеренной инсоляции....

[Иван Моисеев]

   

Цивилизация вышла в море, вышла в воздух. С какой стати ей останавливаться?

А вы помните ОБСТОЯТЕЛЬСТВА такого выхода?

Не все.

Зачем она туда вышла?

Вопрос некорректен. Типа "зачем идет дождь?"

С Луны вы можете пульнуть кинетическую болванку

Посчитайте ТНТ болванки и ТНТ боеголовки той же массы.

Это совсем другой тип оружия

#аналаговнет

Главное что оно прилетит неотвратимо.

Если агрессор знает про Луну (а он не может не знать), он уничтожит сначала лунную базу, а через несколько минут - все остальное.

И только если вы первым хотите напасть, вам важно подкрасться в Белое море и застать врасплох врага 15-и минутным ударом.

Не надо прокрадываться в Белое море. Пока будешь прокрадываться - все уже кончится.
Эти минуты, 15 минут до Москвы и 45 минут до Вашингтона имеют смысл в концепции ответно-встречного удара (которая, впрочем, сейчас принята), а не в концепции неотвратимого возмездия (которая, впрочем, сейчас не принята).

[troglodit888]

Не понял логики. Расшифруйте.

Короче. Вот есть сообщество некое, которое стало доминировать на планете, научилось жить по средствам, экономить и тд. Поскольку оно успешно, то оно будет расти далее(ну если там нет контроля за рождаемостью). Что в итоге при любой степени экономии приведёт к росту потребления.

[alex_semenov]

Мораль какая:? Чтобы долго развиваться - экономический рост должен искусственно контролироваться, с планированием на тысячелетия. Но при этом, чтобы система могла в таком виде неограниченно долго существовать - в ней должно отсутствовать принуждение к экономии - это должно быть логично и органично для населения. А иначе развал системы неминуем.
Ну и подходит ли это под наш вид? Не особо. Так что может где то на другой планете оно так и есть, но тут вот что имеется, то и имеется.

Большую часть истории (минимум 20 000 лет) человечество так и жило по-стуи как вы описываете.
Изобилие, на самом деле рай (никто не ценит роскошь, в которой он родился) это 100 лет, ну может чуть больше!
К ресурсному Эльдорадо мы же припали только вот-вот!
И по-сути всё это сверхпотребление можно рассматривать имено как судорожное и даже мучительную АДАПТАЦИЮ к свалившемуся нам на голову изобилию. Временному...
Ну вспомните. Форд. Фордизм. Его философия. Он буквально ЗАСТАВЛЯЛ американцев сесть на авто. Потом это стало нормой, культом, образом жизни. Но по-началу приходилось людей просто ЗАСТАВЛЯТЬ сверхпотреблять.
Туда же и философия субтауна.

ЗАДАЧА ПОТРЕБЛЯТЬ - не вчера родилась. В Америке - точно не вчера!

[Иван Моисеев]

Если бы не две мировые войны, где бы сейчас была чисто гражданская авиация?

Она бы была более распространена (за счет малой авиации) и более надежна.

[troglodit888]

Большую часть истории (минимум 20 000 лет) человечество так и жило по-стуи как вы описываете.
Изобилие, на самом деле рай (никто не ценит роскошь, в которой он родился) это 100 лет, ну может чуть больше!

Нет. Такие кризисы постоянны на протяжении истории. Ещё когда мегафауну выжрали скорее всего был апокалипсис, который нигде не задокументирован. Габариты кроманьонцев посмотрите. Мы сейчас только выходим на тот уровень.

[alex_semenov]

Если бы не две мировые войны, где бы сейчас была чисто гражданская авиация?

Она бы была более распространена (за счет малой авиации) и более надежна.

А доказать?

[alex_semenov]

Нет. Такие кризисы постоянны на протяжении истории. Ещё когда мегафауну выжрали скорее всего был апокалипсис, который нигде не задокументирован. Габариты кроманьонцев посмотрите. Мы сейчас только выходим на тот уровень.

Согласен. Я всегда рядом ставлю эти две картинки:

Мол, найдите хоть одно отличие!
 

[MenFrame]

Если бы не две мировые войны, где бы сейчас была чисто гражданская авиация?

Там же где и сейчас. Принципиально нет не какой разницы в задаче перевозок, грузов гражданских и военных.