Человек никогда не полетит на другие планеты

[Иван Моисеев]

А вы пробовали сравнить расходы на сверхпотребление с расходами на войну?

А что есть сверхпотребление? Вы родом из нищей страны, у вас в генах записано, что кофе или колбаса - сверхпотребление. А в нормальных странах - обычное дело.
В 60-х годах у нас на квартал была одна инвалидка, а мы смотрели "Безумный, безумный, безумный мир", где у негра - свой грузовик и каждый белый на суперавтомобиле. 
Отсюда и миф о нормальной жизни, как об обществе суперпотребления.

[alex_semenov]

Люди очень адаптивны. Цивилизации (сообщества людей) - еще больше.

Адаптивны, когда базовые вещи условно бесплатны. Вроде атмосферы, гравитации, наличия жидкой воды, умеренной инсоляции....

А кто это проверял? Вы так безапеляционно это утверждаете, будто у вас есть доказательсва.

Отсюда и миф о нормальной жизни, как об обществе суперпотребления.

Давайте поживём на этой планете еще лет 200 и посмотрим оттуда...

[troglodit888]

Согласен. Я всегда рядом ставлю эти две картинки:

В общем у меня мысль, что тут эволюция ещё нужна и естественный отбор, возможно отбор на уровне сообществ. Ну и глобализация конечно только повредит. НО!!! Отбор этот должен быть на гораздо более низком уровне, чем текущая цивилизация. А иначе всё в глобализацию обратно скатится. Причём - они унаследуют от нас часть знаний и технологий. Ну и несколько миллионов лет такого отбора - могут привести к какому то качественному изменению популяции.

Ну что то вроде средних веков, но с электричеством и медициной.

Нравятся города-государства? Хорошо - на том уровне они достижимы. Возможно они нас даже смогли бы чем то удивить.

[Иван Моисеев]

Если бы не две мировые войны, где бы сейчас была чисто гражданская авиация?

Она бы была более распространена (за счет малой авиации) и более надежна.

А доказать?

Так это ж я сказал! Главный специалист России по малой авиации (которой нет)!
Это шутка, пародия на А.Семенова.
Две мировые войны сожрали огромное количество ресурсов, людских и материальных, и времени. А куда бы пошло это в отсутствие войн? В самые доходные сектора, в передовые технологии. А именно - в авиацию. А из всей авиации самая доходная - малая. Вот она бы и развивалась во всех странах, а не только в Америке.

[Иван Моисеев]

Давайте поживём на этой планете еще лет 200 и посмотрим оттуда...

Как ишак будет обучать богословию?

[BlackMokona]

Гражданская авиация крайне бурно развивалась с момента появления. Мир болел авиацией как потом болел космосом. Поэтому всё бы с ней было замечательно без всяких войн. Даже лучше и краше была бы, больше смогли бы денег вложить. Ведь в отличии от космоса денег приносит куда больше, а польза куда более явная для обывателя.

Контейнерные перевозки без всякого Вьетнама появились и развились. Они стартовала ещё в 19 веке на поездах, а потом логично перепрыгнула на море.

В 1933 году в Европе под эгидой Международной торговой палаты было создано Международное контейнерное бюро (франц. Bureau International des Conteneurs , BIC). В июне 1933 года BIC определил обязательные параметры контейнеров, используемых в международных перевозках. Контейнеры, обрабатываемые с помощью подъемных средств, таких как краны, подвесные конвейеры и т.п. для передвижных лифтов (контейнеры I группы), построенных после 1 июля 1933 года.

[troglodit888]

Давайте поживём на этой планете еще лет 200 и посмотрим оттуда...

Думаю всё быстрее намного будет. Каков рост таково и падение.

[alex_semenov]

Посчитайте ТНТ болванки и ТНТ боеголовки той же массы.

Не учите меня считать ТНТ на поле боя.
Мы тут уже несколько раз считали. 100 тонная стальная болванка с Луны при ударе о цель на поверхности Земли выделит энергии в эквиваленте 1 кт ТНТ. При этом без всякой радиации. Но главное. Кинетическое оружие большой направленной энергии это вообще принципиально иное оружие чем ядерная, всенаправленная вспышка энергии (большая часть которой уходит со светом). Это прежде всего носитель импульса. Количества движения. Это прежде всего поражение твёрдых, хорошо защищённых точечных целей.
1-2 кт - это ИДЕАЛЬНЫЙ эквивалент тактического уровня.
Книга Гамова и Тейлора так и называется (с особой иронией): "Всё что этому миру надо- хорошая 2 килотонная бомба!"
Никак не могу ее найти в сети и прочесть!

Простая физическая суть в том, что накручивать киллотоннаж боеприпасов нет никакого ВОЕННОГО смысла. Радиус поражения (да и то, мягких целей) растет как корень кубический от мощности.
То есть номинальный ядерный заряд в 20 кт, будучи в 10 раз мощней по эквиваленту ТНТ чем заряд в 2 кт, имеет радиус поражения в 10^1/3 =2,15 раз больше (а в случае ядеоного заряда количество радиации и наведённой и продуктов деления - пропорционально мощности). Реальный боевой эффект  -  всего в два раза! И при поражении твёрдых целей по-сути никакого преимущества 20 кт перед 2 кт не имеет.

[Olweg]

Цивилизация вышла в море, вышла в воздух. С какой стати ей останавливаться?

А вы помните ОБСТОЯТЕЛЬСТВА такого выхода? Зачем она туда вышла?

1. Грабить среду и себе подобных (иногда - торговать, если нельзя просто ограбить).
2. Убивать себе подобных.

Последнее особенно касается "выхода в воздух". Если бы не две мировые войны, где бы сейчас была чисто гражданская авиация?

«Выход» в воздух (как и в море) очень условен. Выше я уже писал про АПЛ. То же и гражданская авиация. Она доставляет человека из пункта А на земле в пункт Б на земле же. В чём тут освоение? Воздух просто удобная среда для транспортировки (людей или боеприпасов), не более. Как и космос - удобная среда, к примеру, для геостационарных спутников. В море ещё худо-бедно освоение происходит - буровые платформы, например. Но это исключительно до́быча ресурса (как и рыболовство, например), никакого постоянного заселения оно не предполагает. А ведь заселить океаны гораздо проще, чем космос! Но что-то никто не то что не торопится, а даже и не планирует.

[Иван Моисеев]

100 тонная стальная болванка с Луны при ударе о цель выделит 1 кт ТНТ.

Лягушек в пруду пугать. И даже не пугать, а будить. Потому как ваша болванка проедет пруд насквозь, заберется далеко-далеко в болотистый грунт и там его согреет.

1-2 кт - это ИДЕАЛЬНЫЙ эквивалент тактического уровня.
Накручивать киллотоннаж боеприпасов нет никакого ВОЕННОГО смысла.

А вот генштабы ядерных держав так не считают. Они думали много десятилетий и пришли к выводу, что оптимум - это 500-1000 кт. Посмотрите на арсеналы ядерных держав.
И, кстати, Луна и тактический уровень - это оксюморон. Вы ведь что-то про ВОЗМЕЗДИЕ говорили? А сейчас дошли до наказания болотных лягушек.

[alex_semenov]

Там же где и сейчас. Принципиально нет не какой разницы в задаче перевозок, грузов гражданских и военных.

Если бы не две мировые войны, где бы сейчас была чисто гражданская авиация?

Там же где и сейчас. Принципиально нет не какой разницы в задаче перевозок, грузов гражданских и военных.

Не тупите. Разницы в перевозке нет. А вот в первоначальных ВЛОЖЕНИЯХ в развитие суммы технологий - есть.
Всё развитие авиации (материалы, аэродинамика, моторы) в первую очередь финансировалось как военный задел.
И всё соревнование авиационных фирм было поставлено не столько на финансовый успех, сколько на военное противостояние фирмам вражеских стран. Двигателем РАЗВИТИЯ авиации была война как не поверни. Гражданка шла прицепом.
Так гражданская авиация очень долго барахталась вокруг тупиковой ветки летающих лодок (которые военным не очень то и подошли) но именно стратегические бомбардировщики (прежде всего сеть аэродромов по всему миру построенные военными в ходе Второй Мировой) проложили путь гражданской послевоенной наземной авиации.
То есть только война создала минимум наземной инфраструктуры.
Так же и с контейнерами.
Они по-началу себя не проявили.



Ибо нужен был определённый объем заказов-перевозок. И только война во Вьетнаме дала такой объем.

[alex_semenov]

А вот генштабы ядерных держав так не считают. Они думали много десятилетий и пришли к выводу, что оптимум - это 500-1000 кт. Посмотрите на арсеналы ядерных держав.

Иван. Не учите дедушку лохматить бабушку! У меня, кажется, больше года (двух?) "стаж" споров с рядом рьяных бомбокопателей вокруг генезиса ЯО на "Авиабазе" и я поднатаскался там в деталях, которые по-идее мне так нахрен не нужны.
Обычная мощность стратегических ядерных зарядов 250-500 кт. НЕ БОЛЬШЕ. Почему? 1 Мт заряд поднимает слишком высоко облако радиации и она через стратосферу разносится по всей земле. А вот заряы в 300 кт - самое то. Гриб оседает дома у противника. И плотненько.
Мегатонные бомбы были для компенсации промаха. Но как только появилось "попадание в колышек" в США заговорили даже о том, что теперь ядерное оружие вообще не нужно. Мол, высокоточное решает все его задачи. Конечно они взяли лишку. Не решает высокоточное нехрена. Видел я как калибр с обычным ТНТ бъет в бык моста в Днепре, точ-в-точ как мой мост в городе. Быку-как с гуся вода. 400 кг обычной хорошей химической взрывчатки слишком мало. Но и 300 мегатонн - это подвесить над большой площадью и стереть "мягкую" цель, скажем нефтеперерабатывающий завод. Надёжно уничтожить электростанцию. 100-300 кт.
Военные никогда не оперировали такими понятиями (как у Стругацких) - "удар по горизотну".
Ну может быть чуть-чуть во времена Никиты?
Но быстро поняли что это - несерьезно.
Но народ  С ТЕХ ПОР живёт мифами о ЯО. И вы, я смотрю, тоже.
50 мегатонн! 100 мегатонн! 10 Гигатонн!!!
Вау!!!
 

И, кстати, Луна и тактический уровень - это оксюморон. Вы ведь что-то про ВОЗМЕЗДИЕ говорили? А сейчас дошли до наказания болотных лягушек.

Ну почему же? Одно другому не мешает. На возмездие надо иметь на Луне развитую индустриальную базу. По-сути города там! Но для начала, при первом присутствии на Луне вы могли бы уже, например, нетйрализовать (угрозой уничтожения кинетическими снарядами по 1 кт) весь авианосный флот США (а под такой сценарий это и считалось), то есть 12 штук. Для этого можно использовать и прикрытие в виде научной (военно-научной) первоначальной базы на Луне, а запускать болванки можно перезаправленными (благо вода там нашлась, значит есть кислород и водород для заправки, не только местное железо-никель для болванок) посадочными ступенями научных (якобы) кораблей.

[Marlboro]

Так я записываю: под видом научных станций строим на луне города чтобы уничтожить авианосные группы США (12 штук) внезапным ударом двенадцати 1кт болванок с луны. А нет, нейтрализируем угрозой возможностью.
Я согласен что война и любой конфликт могут нести в себе потенциал прогресса, но вот такой прогресс ммм не понял в каком мире такой прогресс выиграет против тех же мегатонн по портовой инфраструктуре.

[Иван Моисеев]

Обычная мощность стратегических ядерных зарядов 250-500 кт. НЕ БОЛЬШЕ.

Пусть так. Не большая разница с тем, что я сказал. Но вы-то говорили об 1 кт. Разница больше, чем на 2 порядка.

Но народ  С ТЕХ ПОР живёт мифами о ЯО. И вы, я смотрю, тоже.
50 мегатонн! 100 мегатонн! 10 Гигатонн!!!
Вау!!!

Вы приписываете мне в 50 раз большую величину, чем я дал. Это чтобы смешнее было?

[Иван Моисеев]

Но для начала, при первом присутствии на Луне вы могли бы уже, например, нетйрализовать (угрозой уничтожения кинетическими снарядами по 1 кт) весь авианосный флот США (а под такой сценарий это и считалось), то есть 12 штук.

Молодцы! А наводить ваши болванки господь бог будет?
Или вы полагаете, что авианосец при угрозе удара с Луны остановится и будет по GPS на болванку свои координаты передавать?

[alex_semenov]

Пусть так. Не большая разница с тем, что я сказал. Но вы-то говорили об 1 кт. Разница больше, чем на 2 порядка.

О чем спор?
Вы начали ёрничать над лунным кинетическим оружием. И в качестве главного аргумента выдвинули разницу в килотоннаже "обычных" ядерных бомб и предполагаемой кинетики. Я вам объяснил что тротиловый эквивалент не показатель. Нельзя тупо сравнивать ТНТ эквивалент.
Им пугают только впечатлительных дамочек.
Реальность сложней и заметно скромней. 200 кт отличаются от 2 кт в 100 раз. Радиус поражения различается в 4.6 раза.
Это принципиально? В случае достигнутых точностей попадания - НЕТ!
Главное.
Кинетическое оружие с Луны - это НЕЯДЕРНОЕ оружие с эффективностью яредного. И это само по себе даёт его обладателю особые возможности. Например, массово его применять без каких-либо радиоактивных последствий. 1000 снарядов? 10 000? Пофиг!
Это  - новое качество.
И это только начало развития нового вида оружия. Например, если вы уроните на гору Шаен тщательно подготовленный для этого железо-никелевый околоземный "астероид", скажем, размеров метров 100, то в этом хорошо зарытом под землю командном пункте не выживет никто. Так как подобное тело имеет помимо энергии (и тут уже мегатонные эквиваленты) и импульс, количество движения, чего обычное ядерное оружие никак не даст.
Разумеется, небесная механика (годы полёта), прозрачность ваших действий в космосе сильно снижает оперативно-тактические возможности такого оружия. Но никто не предлагает это оружие взамен имеющемуся. Оно как раз компенсирует, закроет, лакуны-недостатки ядерного.
Пока никто не применял ядерное оружие по-взрослому. И всем кажется что это страшный меч-кладинец способный на всё. Но поверьте, это оружие как и всякое оружие имеет "мёртвые зоны". То есть, нас убедили что ЯО - это окончательное, ультимативное оружие. Но нет ничего окончательного.
Миф слишком раздут. И он сильно людям заслоняет реальность.

[MenFrame]

Ибо нужен был определённый объем заказов-перевозок. И только война во Вьетнаме дала такой объем.

На гражданке намного больше объемы перевозок, так что мимо. Особенно когда речь о пассажирских перевозках. А война локальное явление во времени и пространстве. Плюс господдержка в гражданской авиации обычное дело.

[BlackMokona]

Так же и с контейнерами.
Они по-началу себя не проявили.

Так не проявили, что в 30 годы 20 века уже забабахали международный регулятор чтобы стандартизировать размеры контейнеров.

прежде всего сеть аэродромов по всему миру построенные военными в ходе Второй Мировой

Америка Аэролайнс ещё в 30 годы обслуживала более 70 городов. Огромная сеть аэропортов в США была построена до военной милитаризации США.

[alex_semenov]

Америка Аэролайнс ещё в 30 годы обслуживала более 70 городов. Огромная сеть аэропортов в США была построена до военной милитаризации США.

Папрни. О чём спор?
Что бизнес мог сделать военщину по скорости и объемам и глубине инноваций?
Не смешите меня!
Вы мне еще расскажите сказку как мирный атом мог бы родиться раньше военного! И добиться большего и быстрее?
 

[BlackMokona]

Папрни. О чём спор?
Что бизнес мог сделать военщину по скорости и объемам инноваций?
Не смешите меня!
Вы мене еще расскажите сказку как мирный атом мог бы родиться раньше военного! И добиться большего быстрее?
 

Делает и делал. А мирный атом родился раньше военного. Не в военных лабораториях открыли радиацию, не в военных лабораториях поставили атом на службу медицине. Военные лишь по-быстрому сляпали себе бомбу. Устройство по производству нужного материяла кое как приспособили для мирной жизни и всё. Много там на Чикагской поленице можно было тока получать?