Человек никогда не полетит на другие планеты

[Rattus]

Так а как на титане без скафандра при минус 180?

Например так: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%8F

[ChiefPilot]

Ну рациональность человека опровергнута множеством экспериментов. Это хорошо знают в теории игр.

Рациональность человека, видимо, просто несколько необычно (с точки зрения математики, теории вероятностей, теории игр) настроена как эволюцией, так и социальными особенностями. Это же не иррациональность, правильно? А то звучит у Вас как-то как будто ну совсем всё не рационально... Речь изначально шла о рентабельности колонизации. Думаю, что это человек в состоянии просчитать. Раз не колонизируем - значит не рентабельно. Какие-то особенности мышления, особенности выбора в неочевидных для большинства ситуациях тут вряд ли могут помешать. Тем более, что это не мгновенное решение. Можно подумать и... не колонизировать.

[NotSodern]

Судьба балговолит фортовым "зекам", а не высокоумным мужам (без яиц) которые привыкли глубоко просчитывать все свои ходы.

те кто не просчитывают ходы падают на личном самолете через пару месяцев после действия.
хотя некоторые говорят что надо уходить на пике славы

[MenFrame]

Думаю, что это человек в состоянии просчитать. Раз не колонизируем - значит не рентабельно.

Тут дело не в отсутствии рентабельности, тут дело вообще в отсутствии пользы от колонизации. Считать имеет смыл когда вы не уверены что расходы не превысят отдачу. А если отдача как таковая отсутствует, чего считать то?

[Maki]

Маки, вы - инфантил. То есть ребёнок, скорей всего никогда не проходивший то, что называется "инициация".
В армии же настоящей, советской, не служили же?
А вот кто в армии служил, тот уже в цирке не смеётся...
В этом вся проблема нашего взаимного непонимания.

Вы решили померяться со мной членами военными билетами? Неинтересно. Ну летали вы на звиздюлях в армейке. Не вы один. А троечку по малолетке отсидели? В Афгане были? Потеряли ноги в аварии? Спасли человека на пожаре? Побороли рак в 3 стадии? Нет. Значит никакой "инициации" у вас не было, а было просто насилие и унижение, которое вы терпели. Побывать в дерьме, и пытаться найти в этом плюсы - естественная психологическая самозащита. На самом деле, вы просто потеряли два года молодости зря.
Вы упорно переводите разговор на личности. Напрасно. Ни ваша, ни моя тут значения не имеют. Имеет значение только общество в целом, и его "рентабельность". Да, человечество делает массу "нерентабельных" вещей. Те же астрономические исследования всего что за пределами Солнечной Системы. Никакого "выхлопа" для землян они не дадут с вероятностью 99,99%. Возможно, коллайдер так и останется дорогой игрушкой. МКС - типичный симулякр.
Вы просто предлагаете человечеству ещё одну дорогую игрушку, и убеждаете себя что она, внезапно, может дать в будущем какие-то ништяки. Я уже высказал все соображения на этот счёт.
Но есть ещё одно обстоятельство, о котором вы даже не думаете. Люди. Пусть в далёком будущем какое-то государство отправит на Титан здоровых добровольцев. Пусть они руководствуются какими-то высшими соображениями (яйца отращивать, инициацию проходить). Но это будет просто рискованный и бесполезный эксперимент на людях. Вы тут видите "фронтир" и прочие высокие материи. А я - грубое нарушение этики и абсолютную антигуманность. Антарктические станции тоже не сахар. Но там, хотя бы, реальная наука, и возможность в срок вернуться домой.
Будем надеяться, что все мечты отправить живых людей в противоестественные условия, навсегда останутся в мечтах мечтающих.

[Olweg]

Но жизнь это скорей игра в карты. С неполной информацией.
И да. Судьба балговолит фортовым "зекам", а не высокоумным мужам (без яиц) которые привыкли глубоко просчитывать все свои ходы.
Какй бы ты мудрым ни был, ты всё равно дурак!
Далеко ходить за примером не надо.

Европейские авантюристы-пираты-конкискодоры тупо ввязались в ограбление мира (себе на жо-пу) и... в итоге все они проиграли (но выиграла их цивилизация). А вот умные китайские чиновники, изучив опыт путешествия флотилии Джон Хэ и решив что развитие этого приведёт к нарушению равновесия земли и неба (и таки были абсолютно правы! точно разрушит!) приняли НЕВЕРНОЕ решение за свою цивилизацию.
И результат - НА ТАБЛО!
Ну что еще надо что бы это увидеть?

Посмотрите вокруг. Мы живём в феминном мире. Мире мамочек-одиночек и их инфантильных городских детей. И да. Феминный (бабий) мир (хотя есть такие бабы что десяти мужиков стоят!) ни в какой космос никогда не выходит. Нет рационального смысла для него.
Но не потому что нет на самом деле смысла-рациональности в этом. Нет! Вы не то что этой высшей рациональности не видите (ее возможно вообще нельзя увидеть отсюда, из нашего сегодня никому) вы не допускаете возможность существования такой неясной вам рациональности. Если вам не видно, то ее и нет! Так?

Вы сравниваете, извините, хрен с пальцем. Давайте по-порядку. Авантюристы-пираты-конкистадоры были абсолютно рациональными людьми. Они лезли на рожон вовсе не потому, что у них зашкаливал тестостерон с адреналином и хотелось показать удаль молодецкую (хотя не без этого). Они искали навара. Бабок. Тех самых нелюбимых вами бабок
http://www.youtube.com/watch?v=KWHk9FVi2Bw#
Как и викинги до них, например. Если была возможность пограбить - грабили, не было - торговали. Константин Багрянордный пишет про «мучительное и страшное, невыносимое и тяжкое плавание» росов, отправляющихся из Киева в Константинополь. С точки зрения изнеженного византийца так оно и было, конечно, но те делали это не из любви к искусству, а чтобы обменять рабов и пушнину на серебро и шёлк. Опять эта проклятая, невыносимо жлобская и пошлая выгода.
Искали и просто новых земель, где можно вздохнуть посвободней. Бежали, как крепостные в казаки или пуритане в Америку. В любом случае, мотивация этих людей была совершенно прозрачной. Ничего метафизического в ней не было. Как и в мотивации организаций - государств и частных компаний.

Было ли всё это рискованно? Конечно, ещё как. Но рискованные предприятия с возможностью большой отдачи - это одна из абсолютно нормальных стратегий поведения. Можно всю жизнь ковыряться в поле, худо-бедно не давая себе и семье помереть с голоду, а можно поставить всё на кон и сорвать куш. Или умереть. В современном сытом мире это трудно понять, хотя, конечно, и сейчас авантюристов полно. Но они как правило не рискуют всем. А в те времена мальтузианской ловушки это была совершенно разумная стратегия поведения, одна из. И, естественно, привлекала в основном самцов хомо сапиенсов, поскольку для самцов рискованные стратегии вообще характерны.

Теперь перейдём к минскому Китаю. Китай был монополистом. Монополизм, как известно, до добра не доводит. Доходило до того, что, пытаясь контролировать всё и вся, китайское правительство (минское или цинское - не помню) запрещало людям селиться у побережья ближе какого-то там километра. Таким образом боролись с пиратством. Идиотизм, но вполне характерный для централизованного монополиста, не имеющего серьёзных конкурентов. Флотилии сокровищ были предприятием в первую очередь дипломатическим, а не торговым. Весьма вероятно, что они были убыточны. Основной целью было распространении престижа империи среди «вассалов». Борьба за престиж может быть разумной стратегией. Но вряд ли в этом случае. Что за дело каким-нибудь шри-ланкийским князькам или торговцам из Могадиша до императора, живущего за три моря? Китайские товары - другое дело, но объёмы торговли (или, скорее, обмена подарками) скорее всего не окупали затрат на полготовку экспедиции. Так стоит ли удивляться, что всю лавочку в итоге прикрыли? И кто в итоге был рациональнее - европейские торговцы или китайские бюрократы?

А теперь - внимание! - переходим к освоению космоса. Давайте вспомним, что из себя представляли советская и американская космические программы. Это были огромные централизованные бюрократические машины, в которых концентрировались огромные ресурсы двух сверхдержав. Никакой инициативы космонавты, как мореплаватели эпохи ВГО, проявлять, естественно, не могли, если только речь не шла о мелких технических вопросах. Главными мотиваторами были сами организации. Каким же был мотив? Это был престиж. Да, да, тот самый, что и в истории с флотилиями сокровищ. Никакого золота, никаких рабов и пушнины, никаких земель для заселения, чтобы бежать с переполненной Земли, там, наверху, не было и нет. Поэтому вариант с авантюристами отметается сразу. Авантюристам с недостатком дофамина и жаждой приключений (и бабок!) там делать нечего. Рискованное поведение не окупается. Окупается престиж страны (и системы). До определённого предела. Всё-таки ресурсы не безграничны. И в космосе даже дипломатические связи ни с кем не установишь, вассалов Поднебесной там не отыщешь. Поэтому всё закончилось закономерно. Главный приз - флажок на Луне - был взят американцами, в первенстве за космос победили мы. Дальше-то что? Пушнину собирать не с кого. Диссидентам на Луне не выжить, да их билет туда никто и не оплатит.

В общем, подводя итог, можно сказать, что в космосе немного поработала минская стратегия престижного поведения (причём, в отличие от Китая, её довольно долго поддерживала гонка двух систем). Стратегия Европы 15-16 века в космосе сработать не могла в принципе, потому что искателям приключений там ловить нечего, да их туда никто и не проспонсирует. Переселяться за свои кровные людям, во-первых, некуда, во-вторых, не на что. Что остаётся, если придерживаться исторических аналогий? Переселение за счёт государства?

[Iskander]

Тут дело не в отсутствии рентабельности, тут дело вообще в отсутствии пользы от колонизации. Считать имеет смыл когда вы не уверены что расходы не превысят отдачу. А если отдача как таковая отсутствует, чего считать то?

Аргумент вполне жизненный, но как-то странно выглядит в дискуссии среди астрономов (профессионалов/любителей/сочувствующих). Потому что и сама астрономия находится в той же зоне риска в общественном сознании ("фигней люди занимаются" - "тратят народные деньги" - "какая польза от всех этих безумных трат на огромные телескопы и бездельников, в них разглядывающих всю жизнь что-то там в ночном небе"). Нет, раньше-то какой-то смысл был - вон расписание разливов Нила корректировали или астрологи по звездам тебе перспективы торговой сделки проясняли - от этих польза была, но нынешние-то!?... Тратить до-фига-лиарды на  строительство сложнейшей дуры, которую выводить куда-то в космос аж за Луну, что бы рассмотреть какие-то невидимые фиговины за миллиарды световых лет от Земли, какими они были больше десяти миллиардов лет назад?! Лучше бы что-то полезное для людей сделали!..
Кстати, в этой же зоне риска находится и фундаментальная физика с ее ускорителями и не только.

Антарктические станции тоже не сахар. Но там, хотя бы, реальная наука, и возможность в срок вернуться домой.

Ой, бросьте - "нормальные" люди пользы от той науки совершенно не видят. Та же, мол, бессмысленная фигня. Неоднократно имел сомнительное удовольствие слышать горячие обсуждения этой темы. Да и "возможность в срок вернуться домой" - изнутри выглядит немного не так, как со стороны. Та еще песня, опыт имеется. Хотя, когда "бойцы вспоминают минувшие дни",  вспоминается весело.

[Olweg]

Ну так на науку и идут копейки, что вполне закономерно. Ядерную бомбу создали, смысл теперь тратиться?

[Maki]

Например так:

Три минуты...

[Иван Моисеев]

Колонизаторы Титана:

[Иван Моисеев]

Пророкам Римского клуба:

[Иван Моисеев]

А я вот тоже сильно сомневаюсь, что молодой, физически и умственно абсолютно здоровый, хорошо образованный человек, скорее всего имеющий престижную работу, а также семью, детей и жену любимую , изъявит большое желание улететь на Марс. Ведь, если лететь, то всему конец.  "Всё" - это полноценная человеческая жизнь. Такой номер хорош с Луной. Слетал за неделю-две, вернулся героем. Почёт тебе и уважение. Деньги, опять же... А Марс это, повторю, дорога в один конец. Одно только ношение скафандра (ежедневное и многочасовое) чего стОит. А там надо работать. Тяжело и много. Если, конечно, прибывшие будут находиться в относительно работоспособном состоянии. 

 P.S.  Найдутся, я думаю, и желающие обживать Марс. Но, вряд ли таких порекомендуют врачи. Психологи и психиатры.

В названии темы - колонизация космоса, а не Марса. Марс - тупик, там даже база ни к чему.
А вот в космос уже летают разные "молодой, физически и умственно абсолютно здоровый, хорошо образованный человек, скорее всего имеющий престижную работу, а также семью, детей и жену любимую".
И в перспективе в космос можно улететь за престижной работой, а также в расчете заиметь там семью, детей и жену любимую.

[Maki]

умственно абсолютно здоровый, хорошо образованный человек

Да, тут тупик. Нормальный человек добровольно в пожизненное заключение не полезет. А а идиотов не пропустит медкомиссия.
Впрочем, есть такая вещь как "сверхценные идеи". Вполне здоровых персонажей, имеющих такой лёгкий психический изъян, и готовых бросить свою жизнь, работу и будущее на алтарь космоколонизма, среди нескольких миллиардов людей найдут. Но какие изменения в их психике произойдут через несколько лет заключения - непонятно. И эксперименты тут не помогут. Сидеть на Земле в герметичном боксе, имитирующем марсоколонию, и знать что за стенкой тебя ждёт родной мир - это одно. Сидеть в таком же боксе посреди мёртвой холодной пустыни в миллионах километров от Земли без смысла и будущего - это другое. Упоротый мизантроп такое вынесет. Но он и коллег перебьёт. Ради собственного комфорта. Хороший сюжет для добротного психологического триллера, кстати.
 

[Olweg]

Сидеть на Земле в герметичном боксе, имитирующем марсоколонию, и знать что за стенкой тебя ждёт родной мир - это одно. Сидеть в таком же боксе посреди мёртвой холодной пустыни в миллионах километров от Земли без смысла и будущего - это другое.

Да людей в конце концов можно найти. Не в этом проблема. Проблема в технологическом пороге, до которого ещё ползти и ползти. Если вообще можно будет доползти. Ведь для освоения космоса мало создать колонию (в конце концов, МКС - это тоже такая маленькая орбитальная колония с вахтенным населением). Колония должна быть самодостаточной и способной к размножению, то есть к созданию новых колоний. И как?.. Семёнов проповедует войну как панацею, которая позволит перепрыгнуть этот порог. Но, по-моему, это несерьёзно. Я уже как-то приводил пример АПЛ как результат гонки вооружений в мировом океане. Это серьёзное техническое достижение - аппараты, способные месяцами проводить в полной изоляции с немаленьким экипажем. Только освоение мирового океана-то тут при чём?

[Maki]

То что на другой планете можно из местных материалов построить насколько угодно большое жилище - об этом почему-то не думается.

Об отоплении, водоснабжении, вентиляции, электроснабжении, пожаротушении, аварийном спасении, как и о самой технологии стройки и необходимом оборудовании - об этом почему-то не думается. В мечтах всё возникает само по себе.
Ладно, когда об этом рассуждают обыватели на уровне Щучьего Веления. Но когда целая страна разбивает очередную Луну-Гроб ради поисков воды для лунных космоколоний - это, конечно же, полный отстой.

[NotSodern]

А я вот тоже сильно сомневаюсь, что молодой, физически и умственно абсолютно здоровый, хорошо образованный человек, скорее всего имеющий престижную работу, а также семью, детей и жену любимую , изъявит большое желание улететь на Марс.

тем не менее первый отряд космонавтов набрали. Саперами тоже люди работают с неплохими навыками и умениями. в горячие точки есть немало желающих поехать. даже наемниками в чужую войну.

за возможность стать первым равным первым космонавтам немало людей будет готово на многое.

Сидеть в таком же боксе посреди мёртвой холодной пустыни в миллионах километров от Земли без смысла и будущего - это другое. Упоротый мизантроп такое вынесет. Но он и коллег перебьёт. Ради собственного комфорта.

плохой. слишком банальный и заезженный. сумашествие в кино один из самых частых мотиваторов. думаю в топ 3 или 5 точно входит.
позволяет ничего не объяснять и не париться. большинство людей не видело сумашедших и незнает что это и как это. роботов и тех делали сумашедшими.

а профессий для одиночек не так и мало за историю человечества. Смотритель маяков к примеру. или лесники, монахи отшельники. сомневаюсь что они были убийцами чаще чем среднестатистический житель города. думаю даже реже.

смысл жизни каждый выбирает для себя сам. кому не хватает воображения просит других. правительство к примеру дает недвусмысленные намеки.

[Maki]

Колония должна быть самодостаточной и способной к размножению, то есть к созданию новых колоний.

Такое, наверное, невозможно в принципе. То, что близко - для размножения людей не годится. И в ресурсном плане убого до невозможности. То, что далеко - для человека недостижимо и сейчас, и, вероятно, никогда.

[Metatr0n]

Нужны помешанные на космосе правители-психопаты, только так можно двигать историю в этом направлении в относительно быстрые сроки.
Нужно высаживать десант с лопатами. При чем кстати россия, китай и некоторые другие могли бы массово жертвовать людьми, что западные страны (якобы более цивилизованно-либерально-ориентированные на ценности индивидуумов) себе позволить не могут так просто (в этом преимущество востока) (или все-таки могут, учитывая количество погибших экипажей у сша и вообще в военные конфликты нередко влезают). А еще интересно то, что в любой стране мира очень многие, даже умные и опытные люди пошли бы на подобный убой добровольно. В принципе, даже исторически при освоении всяких полюсов люди уже показывали, что способны адекватно жертвовать собой ради успеха миссии (например, уходя из палаток на смерть ради выживания остальной команды).
Нужно раскрутить идеологию освоения пустоты, типа основной враг - пустота, незаселенные пространства (ну или спортивный интерес привить). Ну по сути идеология вируса, распространяться как вирус это заложено в природе всего живого на земле. Привить людям тот романтизм приключений, неосвоенных земель, чтобы можно было называть новые земли своими именами и т.д., чтобы народ стремился к исследованиям и в какой-то степени мог себе это позволить, и чтобы это было почетно. Просто раньше это можно было достигнуть грубо говоря маленькой "гаражной" группировкой, практически своими средствами, а вот в космосе в отличие от полюсов и вершин гор это уже сложнее. Если че, пропагандой можно привить что угодно. Абсолютно что угодно.
Сейчас Китай, США и прочие будут активно соревноваться за Луну и прочее. Нужно тоже раскручивать эту тематику, и русским, и всем остальным.
Проблема в том, что даже космические перспективы всяких там супероружий не могут перебить того, что и так есть. Никому не нужно супероружие из космоса, если это можно компенсировать просто количеством ядерок. Т.е. военных (в правительстве) так просто этим не привлечешь, максимум конкуренцией, и то неизвестно когда будет необходимо всерьез включаться.
Значит надо идеологию менять в целом, ну или ждать момента когда из-за любого рандомного исторического глобального катаклизма просто приспичит осваивать новые территории. Рядовому человеку сложно представить, что это случится рано или поздно (аналогично как политику, даже понимающему проблемы глобального потепления, сложно мыслить вне рамок "все на благо для моей семьи и детей", сложно работать на долгосрочную перспективу - этим едва ли кто-то занимается вообще).

Альтернативный вариант массовым жертвам - производство так называемых репликантов, людей приспособленных (модифицированных и/или запрограммированных) на освоение опасной пустоты.
К этому идем, но непонятно когда подобного добьемся. Есть риск обанкротиться на пути к этому и другим супертехнологиям.
Но вообще программировать народ пропагандой можно уже сейчас. И опять же найдется полно добровольцев без всякой пропаганды.

[alex_semenov]

Во всем виноваты писатели-фантасты.
Все так красиво расписали, а ничего не сбывается.
Кстати (Семенову), все они были суперглобалистами.
Без глобализму нынче никуда, это они правильно угадали.

Ну да! "Угадали"!
Не смешите меня.
Глобализация - проект эпохи просвещения. А само понятие "массовая литература" - всего лишь одно из проявлений этого же ПРОЕКТА. Как выйти за границы окон Овертона? Нет были, конечно, отдельные отщепенцы. Некто Адольф Аллоизович Шикельгрубер. Писатель. Но я не уверен что и он не был глобалистом. Давно не перечиывал его бестселлер под этим углом. Но, подумайте. Он тоже ж по-своему хотел "счастье, всем [арийцам] даром, и пусть никто не уйдёт обиженным!" Так что и он не вышел из общей колеи, проложенной Отцами Нового Времени.

[alex_semenov]

Вы решили померяться со мной членами военными билетами? Неинтересно. Ну летали вы

Вы сравниваете, извините, хрен с пальцем. Давайте по-порядку. Авантюристы-пираты-конкистадоры были абсолютно рациональными людьми

Блин... в какой же идиотский спор я ввязался!!!
МАМА, роди меня обратно!!!!
Парни. Забудьте всё что я вам сказал на этот счёт.
Я САМ ОТКРОЮ!
Ок?
Детский сад... блин...
 
Вообще весь спор о "рациональнсоти" - какая-то жуткая ТЯГОМОТИНА "ни о чем" получилась. Ну есть же люди умеющие любой спор вот так вот затянуть в болото-трясину и там его высокоумно утопить!
Нет! НЕ ХОЧУ И ПРОДОЛЖАТЬ!
"Я был не прав" "Извените" "Проехали"