Человек никогда не полетит на другие планеты

[николай теллалов]

срочно открываем книжки

нет, не надо

[ivanij]

на таком фундаменте не привить чувство общности, солидарность типа "мы один народ", скорее наоборот

 Понимаю, куда вы клоните. И абсолютно с вами согласен, что классового антагонизма никто не отменял. Однако, несмотря на эти очевидные противоречия, экономика всё равно в основе всего, как материальное начало. А все прочие идеологические надстройки появляются на этой основе.

 

Так, срочно открываем книжки Карла Маркса "Капиталл" и Владимира Ильича Ленина "О праве нации на самоопределение"

 Вполне дельный совет. И эти труды далеко ещё не макулатура, а скорее, напротив, получили новое содержание. 

[николай теллалов]

экономика всё равно в основе всего, как материальное начало. А все прочие идеологические надстройки появляются на этой основе

вот поэтому и не получается та "нация", о которой мечтают государственники и простые националисты - надстроечного "клея" недостаточно

тем не менее язык - клей сильнее прочих
ибо между людьми, которые общаются с трудом по причине слабого или никакого языка, трудно устанавливаются стойкие и однозначные отношения; это уже залезает в психологию, в биологий т.е., что есть еще основательнее экономики - с иностранцем всегда есть некая дистанция, даже в странах, состоящихся из пришлых

(я придерживаюсь категоричного мнения, что подавляющая часть культуры - это только язык; таков мой вывод от прочитанного по теме, таков мой вывод билингва, выросшего буквально "между", "взад-вперед" двумя странами, каждая из которых мультиэтническая (со всеми плюсами и минусами мультиэтничности), а потом мотавшийся среди балканских стран и находивший при самых странных обстоятельствах схожести и чуждости; мне очень остро и отнюдь не только чисто субъективно приходилось чувствовать себя чужим дома, как и поразительно "дома" в ближнем балканском зарубежье, в условиях и спокойствия и истерики, мира и хаоса; язык - это действительно определяющее!)

эти труды далеко ещё не макулатура

таки рекомендую Бакунина
ибо "далеко не макулатура" как раз учит национализму или супернационализму (идее слияния всех народов в один - что нереально, и возникающие диалекты и жаргоны внутри языков на то намекают), а тут вроде получилось хрупкое согласие, что в космос дорога проходит через интернациональное мировозрение

[Rattus]

никакого чувства вины, паломничества в духе Льва Толстого, самобичевания в духе Достоевского.

Если бы! Сначала расовое, а теперь ещё и гендерное, энвайронменталистское и климатическое - цветёт и пахнет прямо сейчас, покоряя всё новые сияющие глубины абсурда, причём не только в материалах жаждущих горячих тем СМИ...
Но предлагаю на этом закончить нарушать пп.3.1.д и е Правил Астрофорума.

Пока он не выберет себе нормального руководителя в лице, скажем, нового Королёва, Венера фон Брауна или хотя бы Циолковского (ну или в кр. случае сам таким не станет), способного направить его энергию в интересах всего человечества, его предприятие не превысит уровень игрушки для богачей.

Согласен: без тех сообществ, что могут себе позволить интернет за сто баксов в месяц (например в посёлке из 25 домохозяйств, подключенных локалкой к одной станции Starlink, каждое домовладение платило бы ~по $4/мес. - как минималку у любого провайдера например в той же РФ) или обитают в заполярье - человечество далеко не полно. Но тогда с любопытством внимаю: как всё человечество (включая население Вьетнама, Афганистана, Боливии, Парагвая, Республики Чад, и Папуа-Новой Гвинеи) обогатили ракеты-носители семейства Р-7 и Сатурн-5?

[Скеп-тик]

 

Так, срочно открываем книжки Карла Маркса "Капиталл" и Владимира Ильича Ленина "О праве нации на самоопределение"

 Вполне дельный совет. И эти труды далеко ещё не макулатура, а скорее, напротив, получили новое содержание. 

Уже макулатура. После того, как центробанки получили право печатать бесконечное количество денег, капитал из орудия управления и понуждения превратился в сегмент буржуазной экономики. Где банкротства вычищают банки так же эффективно, как и автомобилестроение и угольные шахты. Капитал ныне товар, который нужно кому-то впарить.

[ivanij]

Капитал ныне товар, который нужно кому-то впарить.

 Тем хуже для капитала. И я полагаю, вы вполне отдаёте себе отчёт в том, что этим самым только что успешно подтвердили тезис о том, что труды классиков далеко ещё не макулатура.

[ivanij]

Но тогда с любопытством внимаю: как всё человечество (включая население Вьетнама, Афганистана, Боливии, Парагвая, Республики Чад, и Папуа-Новой Гвинеи) обогатили ракеты-носители семейства Р-7 и Сатурн-5?

 Недоумеваю, как профессионал может вообще задавать подобные вопросы. В своё время в подобном случае мне очень хорошо помог Денис Васильевич. Мог бы я и вас к нему адресовать, но боюсь, будете в обиде.
 100500 раз уж было сказано, что любые технологические сверхусилия, находящиеся на грани человеческих возможностей (а иногда и за  пределами оных) не пропадают зря и в конце концов, так или иначе сказываются на жизни людей. Даже, на первый взгляд, самых простых и малообеспеченных.

  Примером тому - огромное количество. В т.ч. и самых элементарных.

[ivanij]

Примером тому - огромное количество. В т.ч. и самых элементарных.

 Из техники самый элементарный - лента vel-cro. В просторечии "липучка".

 Из образования. за прошедшие 5 лет я имел возможность неоднократно лично убеждаться в том, насколько полезно и нужно развитие высокотехнологичных отраслей для тех самых стран, которые вы только что чуть выше указали. Да, да, именно для этих. Кстати, список можно и продолжить.
  Между прочим, самый "свежий" пример из личной практики относится к маю месяцу сего года.

[ivanij]

(я придерживаюсь категоричного мнения, что подавляющая часть культуры - это только язык; таков мой вывод от прочитанного по теме,

  Тогда вам следует Ю.М.Лотмана почитать.
  Начните хотя бы с "Бесед о русской культуре". Но не с перепечатки ТВ передач, а с оригинального издания. Потом можно будет перейти к книге "Культура и взрыв". Возможно, после этого вы не будете столь категоричны.

таки рекомендую Бакунина

  Если обнаружится свободное время - попробую прочитать.

[николай теллалов]

Возможно, после этого вы не будете столь категоричны

возможно

но ПОКА такого не произошло, несмотря на то, что я каждое свое "верую" люблю проверять на прочность - и пока ни один прочитанный автор не разубедил меня, не пошатнул то, что каждый день вижу, а именно - что мир каждого из нас, это мир из слов (в нем существует только то, что наименовано, названо; нет слова некому объекту или явлению - и неназванного буквально НЕТ в данном субъективном мире, даже когда "хозяин" сего мирка "нутром чует что пол-литра", но слеп увидеть то, с чему не пришпилено слово; кстати, когда объекту/явлению нечаянно или нарочно дается неправильное название, ясно замечается дефект в мышлении, причиненный неправильным термином)

 

Ю.М.Лотман

сейчас скачаю

[николай теллалов]

"Бесед о русской культуре"

полное название:
Беседы о русской культуре. Быт и традиции русского дворянства (XVIII — начало XIX века) 6369K, 546 с.  издание 1994 г.

оно?

"Культура и взрыв"

не нашел

зато есть  Структура художественного текста 1781K, 369 с.

[николай теллалов]

Беседы о русской культуре

и сразу читаю:
----------------------
Культура, прежде всего, — понятие коллективное. Отдельный человек может быть носителем культуры, может активно участвовать в ее развитии, тем не менее по своей природе культура, как и язык, — явление общественное, то есть социальное[1].
Следовательно, культура есть нечто общее для какого-либо коллектива — группы людей, живущих одновременно и связанных определенной социальной организацией. Из этого вытекает, что культура есть форма общения между людьми и возможна лишь в такой группе, в которой люди общаются. ...
Всякая структура, обслуживающая сферу социального общения, есть язык.
----------------------

пожалуй Лотман меня не разубедит, коли скорее говорит то, к чему я пришел под влиянием других авторов и особенно личного опыта: культура - это прежде всего общение, а главный инструмент общения - язык, т.е. основная масса (покоя) культуры - это (топливо) язык.

прочту, конечно, но раз так начинается, не предвижу противоречий с моим тезисом

разницы в языке - разницы в культуре

[noxx77]

тем не менее язык - клей сильнее прочих
ибо между людьми, которые общаются с трудом по причине слабого или никакого языка, трудно устанавливаются стойкие и однозначные отношения;

Язык отражает отношения (в том числе и отношения мышления), а не создаёт их. Потому что любой знак имеет означаемое, а означаемое относится по большей части к реальности и по меньшей к её интерпретации. Тем не менее второй целью языка является сигнальная функция, социальная регуляция и здесь возможны финты. Примером правильного (истинного) соотнесения языка  является наука, когда за каждым определением стоит борьба с субъективизмом. Примером "конструктивного", когда та или иная создаваемая картина предназначена для продвижения своей правды, с помощью тенденциозной интерпетации - практически все политические идеологии. Первый подход принят на форуме, второй - открыто запрещён его правилами. Меня подобное более чем устраивает.

культура - это прежде всего общение,

да-да, выкидываем на помойку материальную культуру и то, что бОльшая часть общения привязана к совместному (общественному) производству и воспроизводству, а следовательно - общественным институтам и отношениям, которые отражает язык. Этот живой опыт общественного взаимодействия и система смыслов, рождающихся в нём есть содержание культуры, которое передаёт язык. У Вас же, господин хороший, это сфероконь в вакууме, который можно повернуть как дышло. Идеализмом это называется.

разницы в языке - разницы в культуре

И куда Вы отнесёте такое явление как перевод, когда средствами языка выражаются значения (слово знакомо?) другой культуры. Причём язык этот по средствам может в корне отличаться от языков носителей той культуры. Безусловно, язык - важная, но часть любой развитой культуры, но сервисная - медиатор. Причём, как видим, по большей части заменяемый.
А чтобы с кем-то общаться, вам, как минимум, необходим одинаковый опыт самой реальности, включая социальную, чтобы словам было куда отсылать - даже если слова по форме одни и те же.

[noxx77]

Ну и, продолжая тему, если советский пусть авторитарно-бюрократический социализм или не-социализм доказал свою способность к "освоению мировых пространств реактивными приборами", то в такой способности анархических объединений я весьма и весьма сомневаюсь.

Поскольку космическая отрасль требует слаженной регулярной работы минимум десятков тысяч людей и согласования между коллективами в сотни человек, то решения принятые в одних должны быть строго обязательны для других. Любые "добровольные" объединения, не принимающие подобные правила, ненадёжны. Они способны взбрыкнуть и поставить под угрозу работу тысяч и десятков тысяч других.

Поэтому непременным условием для каждого работника на таких предприятиях является исполнение коллективной воли при деятельном участии в принятии решения, если это в компетенции человека. Также умение делегировать полномочия тому, кто более компетентен: знания, когда говорить, а когда засунуть своё мнение в задний карман и делать как сказали более знающие.

То есть необходима предельная дисциплина и, не побоюсь этого слова, иерархия взаимоподчинения - даже построенная на глубоком чувстве ответственности перед общим и товарищества. А это значит, что на десятилетия работы над проектом, люди будут вынуждены добровольно отказываться от многих своих свобод и приходить вовремя, делать что решили другие, уходить когда надо, не конфликтовать без нужды дела. = умение каждого ставить коллективизм намного выше личных свобод. Замечу - это не на день, не на месяц, не на год, а на годы и десятилетия!

В любых добровольных (да и недобровольных) коллективах за длительный период начинаются тёрки и брожения, которые всегда требуют авторитетного арбитра (человека, группы), часто наделенного полномочиями + системы общеобязательных правил, стоящих над (!) волей каждого (!) члена коллектива. Или всё разваливается, начинаются особые мнения и групповщина с грызнёй, а потом люди уходят, забирая кусок общего (ещё и поливая грязью товарищей) или саботируют общую работу. Везде: в клубах, в бизнесе, в политических течениях, в домовой коммуне.

Поэтому никакой космический коммунизм без преодоления анархического индивидуализма и групповщины его строителей невозможен. И дело даже не в желаниях - ответе на вопрос "для чего", а в технологических и экономических т.е. рабочих последствиях из оргпринципов.

[Alexandr911]

международному сотрудничеству в области покорения планет-да, космоплитизму и смешению этносов -категорическое нет.

[noxx77]

международному сотрудничеству в области покорения планет-да, космоплитизму и смешению этносов -категорическое нет.

вы таки удивитесь, но смешение этносов идёт в рамках глобализации уже пять веков и нас не спрашивает.

[Rattus]

100500 раз уж было сказано, что любые технологические сверхусилия, находящиеся на грани человеческих возможностей (а иногда и за  пределами оных) не пропадают зря и в конце концов, так или иначе сказываются на жизни людей. Даже, на первый взгляд, самых простых и малообеспеченных.

Простые вьетнамцы эти сверхусилия по разработке и производству лета(те)льной техники оценили в своё время, да.

Из техники самый элементарный - лента vel-cro. В просторечии "липучка".

Её Королёв с фон Брауном изобрели? И без их ракет её не изобрести было никак, да?

выкидываем на помойку материальную культуру

Она настолько теперь малоспецифична, что называть её культурой уже не очень-то получается. Разве якут или эфиоп как-то принципиально отлично пользуются ножницами, изготовленными в Китае? И именно в силу своей материальности подвержена наиболее сильному отбору - по принципу "эффекта отечественного автопрома" К.Ю.Еськова. Собственно Холодная война - был последний глобальный раунд такой конкуренции.

и то, что бОльшая часть общения привязана к совместному (общественному) производству и воспроизводству, а следовательно - общественным институтам и отношениям, которые отражает язык

Но ниразу не порождает, да? Ведь инженеры без языка одними жестами и рисунками без букв и цифр договорятся что и как производить!

Безусловно, язык - важная, но часть любой развитой культуры, но сервисная - медиатор.

Ага: "хромосом(ы) - важная часть клетки, но сервисная - медиатор." Белки - вот тема, а ДНК в клетке очень мало, химически она одинаковая - короче, малоинтересный медиатор, да. Именно так считали многие биологи до работы Уотсона и Крика.

[Dem]

Так, срочно открываем книжки Карла Маркса "Капиталл" и Владимира Ильича Ленина "О праве нации на самоопределение"

Их учение облажалось - и следовательно неверно.

[николай теллалов]

Поэтому никакой космический коммунизм без преодоления анархического индивидуализма и групповщины его строителей невозможен.

мне давно ясно, что про анархизм (теорию и практику) вы знаете только из статьи Сталина

(кликните для показа/скрытия)

коммунизм не бывает ни космическим, ни земным, ви континентальным, ни океанским, ни сухопутным, ни подводным

и определитесь что преодолевать собираетесь - индивидуализм или таки групповщину?

(не буду спрашивать откуда взяли "анархический индивидуализм", ибо нет такого термина, а ваши выдумки мне безразличны)

отвечать не надо - не интересуюсь оправданиями марксизма, как и не интересуюсь безграмотной критикой того, о чем не имеете понятия (да, да, критика ваша в стиле "не читал, но осуждаю")

[николай теллалов]

Их учение облажалось

нет, не облажалось
но служит другим целям, противоположным тем, что само о себе заявляет

(кликните для показа/скрытия)

вместо учения свержения капитализма, получилась технология усовершенствования капитализма до тоталитарного строя (т.наз. "Коммунистический" манифест описывает сверхгосударственность, которая вдохновила большевиков и чуть позже - фашистов и нацистов)