Человек никогда не полетит на другие планеты

[николай теллалов]

интересы какого же класса обслуживает данное государство?

партийной номенклатуры

Кто является основным бенефициаром производства, получая от этого максимальную долю благ?

партийная номенклатура

Кем (из какого класса) формируется правительство?

кадрами из партийной номенклатуры или избранными протежэ из низов

банальные вопросы с очевидными ответами

я настаиваю, что между авторитарным технократическим социализмом и капитализмом есть большая разница

принципиальной разницы нет

яростно кидаться политическими клише исходя из личных вкусов.

воспользуйтесь своим советом

[-Asket-]

Почему бы вам не перенести наконец эту "увлекательную" бесконечную политическую дискуссию, по итогам которой все равно каждый останется при своем мнении, в личку, если уж так припекает?

[николай теллалов]

припекает

вопрос касается условий выхода/невыхода человеческой цивилизации в космос

мой тезис - определенные социально-экономические уклады (капитализм например) препятствуют такому выходу

оппонент же считает, что одна из разновидностей капитализма как раз не препятствует
даже отказывается признать доказанное еще век назад - принадлежность сей разновидности именно к капитализму
и старается мне доказать свою правоту

в личке мне этот вопрос обсуждать нет надобности
вообще не вижу смысла его обсуждать

просто отвечаю на вопросы, чтобы оппонент не счел мое молчание знаком согласия


совет Ваш понимаю, но не принимаю

[archetip-z]

вопрос касается условий выхода/невыхода человеческой цивилизации в космос

Уважаемый г-н Телланов, уважаемый Народ. Мы уже много раз обсуждали здесь мифоподоплёку любого деяния мирового масштаба.
Вспоминаем мифоидеи Русского Космизма https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Сколько мы убили гигабайт в этой ступе в воде?
Фёдоров и Циолковский были основоположниками этих идей
Вопрос второй, мы все знаем, что любая научная идея начинается с мифа. Кто нибудь готов поспорить со мной?
Идея Русского Космизма сильно продвинула нас Русских и не только русских, почему? Потому что грамотно была использована властью.
У любой Нации есть своя модель Космизма, покопайтесь и найдите.
Другое дело, если нация дышит на ладан, как америкосины. Они скоро развалятся, как и мы развалились, но не полностью. В этом наше преимущество.
Ещё важно - все модели Глобализации, так или иначе рассматривают завоевание Космоса, каждая по своему.
Завоевание Космоса. естественный бессознательный процесс, по моему, он заложен инстинктивно. Кто хочет возразить?

[николай теллалов]

... ... ...

не уверен, что понял о чем вы

мистику в обсуждение этой темы не включаю

[Alexandr911]

Кто-нибудь помнит как называлось советское космическое агенство, запустившее Гагарина? А Америка: так гнила, так гнила, что две РИ пережила.  Если и полетим, то благодаря Штатам или Китаю,у которого две дороги на север или в космос.

[Diman]

"У любой Нации есть своя модель Космизма, покопайтесь и найдите.
Другое дело, если нация дышит на ладан, как америкосины."

Интересно, какая же модель космизма у американцев?
Космизм Фёдорова, Циолковского, Чижевского предполагал кроме несомненных научно-математических мыслей высокую духовность человечества, утопические идеи братства  и гуманизма.
Американцы же по сути своей очень прагматичная и сухая нация.
Американцы не приемлют никакого сострадания и слезливо-сопливой философии, никакого чувства вины, паломничества в духе Льва Толстого, самобичевания в духе Достоевского.
В США - чисто спекулятивный капитализм и погоня за долларом, за финансовой прибылью и успешностью.

[николай теллалов]

утопические идеи братства  и гуманизма

не характерны для Циолковского

Американцы же по сути своей очень прагматичная и сухая нация.
Американцы не приемлют никакого сострадания и слезливо-сопливой философии, никакого чувства вины, паломничества в духе Льва Толстого, самобичевания в духе Достоевского

хмык

[Diman]

Жюль Верн в 1910 году написал рассказ — "Блеф. Американские нравы".
Там отлично передан характер типичного американца.
Рекомендую почитать.

Рассказ «Блеф. Американские нравы» — сатирическое произведение о нравах буржуазного общества США.

Мистер Огастес Гопкинс, ловкий делец и аферист, с помпой открывает свое дело. Чем больше шума он производит в газетах, чем больше плодит загадок, скандалов и сенсаций, тем больше денег оседает в его карманах. Вершиной карьеры мистера Гопкинса станет сенсационное «открытие», подтверждающее, что Америка — пуп Земли...

— ...Публика, — продолжал он, — не может предъявить мне никаких претензий, потому что ей будут известны все подробности этого события. И вдобавок я приобрету репутацию храбреца, — слава моя прогремит на весь мир!

— Но что даст вам эта слава?

— Богатство, если я сумею им воспользоваться! Человеку известному все дается легко. Он может решиться на что угодно, взяться за любое дело. Если бы Джорджу Вашингтону после победы у Йорктауна вздумалось демонстрировать двухголового теленка, то он мог бы без труда заработать кучу денег...

— ...Меня не прельщают такого рода диковинки. Пусть тенора пропили свои голоса, танцовщицы вышли из моды, сиамских близнецов нет в живых, а тюлени навсегда останутся немыми! И все-таки из всего этого может еще выйти толк, если за дело возьмется такой человек, как я! А потому я не сомневаюсь, сударь, что еще буду иметь удовольствие видеть вас в Париже.

— Так, значит, именно в Париже вы надеетесь разыскать какую-нибудь заваль, из которой вы сделаете знаменитость, пустив в ход свои дарования?

— Возможно, — ответил Гопкинс многозначительно. — Если бы я взялся, например, за дочку какой-нибудь парижской привратницы, которая и мечтать не смеет о консерватории, я превратил бы ее в самую знаменитую певицу обеих Америк.

На этом мы расстались, и я вернулся в Олбани. В тот же день город облетела ужасная новость. Все решили, что Гопкинс разорен. Была объявлена подписка в его пользу, и ему жертвовали большие суммы. Каждому захотелось побывать в Выставочном парке, чтобы удостовериться своими глазами в постигшей Гопкинса катастрофе, и это в свою очередь принесло немало долларов ловкому обманщику. Кроме того, он продал за бешеную цену шкуру кугуара, разорившего его так удачно и упрочившего за ним репутацию самого предприимчивого дельца Нового Света.

Я вернулся в Нью-Йорк, затем во Францию, покинув Соединенные Штаты, которые, сами того не ведая, обогатились еще одним великим авантюристом. Но разве их сосчитаешь! Я пришел к убеждению, что судьба разного рода бездарей и шарлатанов — бесталанных артистов, безголосых певцов, танцоров с негнущимися коленями и канатоходцев, умеющих переступать только по земле, — была бы поистине плачевной, если бы Христофор Колумб не открыл Америку.

[николай теллалов]

Жюль Верн

примерно в то же время писательством занимался и Джек Лондон
у него несколько иные образы

[Diman]

Джек Лондон в какой стране родился? В Америке.
То-то же!
А Жюль Верну со стороны виднее.
В чужом глазу соломинку всегда лучше рассматривать.

А кстати, в "Мартин Иден" Джек Лондон вполне себе говорит, что в США нужен только капитал для внушения уважения к себе.
Тяга к деньгам у мистера Бэтлера, у мистера Морза, у Хиггинботама, у Германа и т.д.
Нет противоречий с взглядами Жюль Верна на американское нутро!

[noxx77]

Почему бы вам не перенести наконец эту "увлекательную" бесконечную политическую дискуссию, по итогам которой все равно каждый останется при своем мнении, в личку, если уж так припекает?

Дискуссия не политическая, а политэкономическая. Поскольку вопрос выхода в космос предполагает в немалой степени экономику, которая в каждом случае имеет совершенно конкретный уклад - парадигму в рамках которой происходит производство и распределение полезного продукта, частью которого являются космические системы, цели и способы создания этих систем определяются укладом и интересами конкретных групп в его рамках. Для того, чтобы определить, как это работает, уклад надо понимать. И Николай Теллалов интенсивно передёргивает в этом вопросе, приравнивая советскую модель экономики к капиталистической, игнорируя абсолютно разные экономические и политические движущие механизмы создания космических систем.
При капитализме ведущими являются два фактора: капиталистическая прибыль и интерес совокупного капиталиста (точнее крупной финансовой элиты) к сохранению политического господства при буржуазной демократии. Последнее делится на два пункта: военные технологии и популизм.
В рамках советской экономики прибыль не несёт экономического смысла, являясь только ограниченным регулятивным механизмом. Технократия, даже в злоупотреблениях напрямую распределяет себе продукт - что в денежной, что в натуральной форме. Фонды зп и общественные фонды потребления, обеспечивающие натуральную часть соцобеспечения - образование, молочные кухни, санатории и т.д. мало привязаны к прибыли, причём гораздо больше не только к ней. То есть один главный фактор создания космических систем выпадает начисто. Что остаётся?
1) Военный космос? - да, от этого никуда не денешься, пока существует военное противостояние
2) Политические очки? - да, но только если мы признаём, что от мнения народа что-то зависит и место руководящей политической силы базируется в значительной мере на её популярности, т.е. существует своеобразная форма демократии. Сюда можно было отнести космический флаговтык и связь, за исключением военной. Например, ретрансляцию телевидения.
3) - главное отличие: результаты космических исследований: мониторинг погоды, разведка ресурсов, поступают тем, чью экономическую эффективность они увеличивают в рамках централизованно управляемого народного хозяйства, неважно речь идёт о планировании, материаловедении, биологии. Результат не является товаром, не продаётся тем, кто имеет возможности заплатить - он даётся тем, кому необходимо, а часто ими же заказывается, и под него выделяются ресурсы из общих.
Так вот, по чисто экономическому пункту, при капитализме важно то, что принесет прибыль капиталисту, при социализме то, что принесёт пользу народу - здесь это понятие адекватно, потому что экономика интегральна в рамках страны, а то и группы стран.
Может ли освоение других миров принести эту пользу? - не в ближайшей перспективе. Это икра на бутерброде, поверх хлеба и даже масла.

[noxx77]

даже отказывается признать доказанное еще век назад - принадлежность сей разновидности именно к капитализму

Век назад был 1922 год и доказательства за отсутствием реальной модели плановой экономики могли относиться только к фикции, существующей в головах авторов подобных доказательств. Плановая экономика - это минимум начало 1930х, а в завершенном виде - конец 1930х, причём в предвоенной мобилизационной модели, заточенной под военные нужды. В 1920х же госкапитализма раннесоветской нэповской модели никто и не отрицал.
В период послевоенного восстановления и начала холодной войны, постоянно грозящей перерасти в горячую, господствовала та же модель - кстати, по военным причинам свойственная Северной Корее. То есть до 1960х  рассуждать о плановой экономике в нормальных, а не экстремальных условиях можно было только гипотетически. Надеюсь, понятно, почему я не беру во внимание работы мыслителей вековой давности, иначе чем занятные примеры хода мыслей, который нужно сверять с реальностью?

[cybertron]

при капитализме важно то, что принесет прибыль капиталисту

Если было бы так - то никакого НАСА бы не было бы.
Так что упрощать не надо - кроме перечисленного - еще миллион факторов работает.

[noxx77]

Если было бы так - то никакого НАСА бы не было бы.

А у NASA нет подрядчиков? К тому же другие цели тоже были обозначены. Так что упрощения не было, просто мелкие сводятся к большим.

[archetip-z]

Короче, Народ, всё ясно. Не хотите Вы в Космос. Эдмунд Маск хочет, а Вы не хотите. Даже, захоронить себя на Луне не хотите. Как бы было почётно, к примеру кусочек Вашей берцовой кости запустить в кратер Аристарха. Я вижу уже вялый пессимизм и унылость в ваших глазах. А, процедура, между прочим, не очень дорогая

[Alexandr911]

Короче, Народ, всё ясно. Не хотите Вы в Космос.

Хотим, только не через структуры Роскомоса, чтоб тебя, как таракана год в центрифуге крутили, мозги канифолили всякие полканы и клизмы ставили.

[archetip-z]

Хотим, только не через структуры Роскомоса,

Народ, когда то я увлекался идеями г-на Новикова о "кротовых норах". И даже брал у него интервью на эту тему. Скорее всего оно сохранилось.
Ну дык как в них проникать то? Как проникать в эти "кротовые норы", находятся они на чудовищном расстоянии от нас, сравнимом с нашим сроком жизни в световых перемещениях.
Да, мы можем пустить сигнал в "кротовую норку", радиолокационный. Но, ждать отклика придётся 150 лет, а ведь он придёт.

[ivanij]

Короче, Народ, всё ясно. Не хотите Вы в Космос. Эдмунд Маск хочет, а Вы не хотите.

   Вообще-то он

Elon Reeve Musk

Но при этом, полагаю, и он тоже не очень-то хочет в Космос. Его проекты пока причуда скучающего миллиардера, которому деньги некуда девать.

  В своё время русские купцы в Яре устраивали состязания по раскуриванию сигар 1000-рублёвыми ассигнациями или аттракционы типа "Купание барышни в шампанском".
  Были, правда, и другие. Такие как Савва Мамонтов или Павел Третьяков. Так вот Илон Маск пока только на полпути к уровню серьёзного мецената, способного на реализацию глобальных проектов. Пока он не выберет себе нормального руководителя в лице, скажем, нового Королёва, Венера фон Брауна или хотя бы Циолковского, (ну или в кр. случае сам таким не станет), способного направить его энергию в интересах всего человечества, его предприятие не превысит уровень игрушки для богачей.

 P.S. Модель такого меценатства в своё время предложил ещё А.Р.Беляев в повести "Последний человек из Атлантиды". 

[николай теллалов]

Плановая экономика - это

всякая экономика, в которой парламент голосует бюджет

рынок с самого начала капитализма - под контролем, а треп про его свободность - только треп