Человек никогда не полетит на другие планеты

[vopros_voprosov]

Совершенно непонятно, зачем Вы пытаетесь спорить, упорствуя в своих прискорбных заблуждениях.

Совсем не пытаюсь спорить и упорствовать. Хочу до сути докапаться.
Я ведь то что пишу не придумываю и не с потолка беру.
Во всех научных лекциях слышанных мною говорят одно и тоже - радиация главная помеха для полета на Марс.

Всегда есть какая-то помеха, у всех процессов. Мне, например, иногда мешает лень приготовить борщ, потому я ограничиваюсь кашей или бутиком. Но если что-то мешает, то это не значит, что это невозможно - я не ем иногда борщ, не потому что я его не могу приготовить.

Главная помеха - это деньги. Космической гонки больше нет, государству не хочется на это раскошеливаться, а ведь это будет явно дороже посадок на Луну, которые ведь закончились, и не потому, что это невозможно. Это и политика в том числе - нужно гражданам объяснить, зачем нужно тратить столько средств, а не тратить их на что-то ещё. В США если республиканская партия захочет потратить на это кучу денег, то её потом растерзает за растрату демократическая, и они победят на ближайших же выборах, и наоборот. А в России на это просто денег нет, тем более там действительно есть, куда тратить деньги.
Радиация - это пустяки по сравнению с поиском, даже не с поиском, а с обоснованием финансирования.

Тоже считаю, что посылать человека на Марс - смысла мало. Объективно - роботы гораздо лучше и продуктивнее выполнят поставленные задачи. И выполняют. И без риска для жизни.
Больше это наверное нужно- как некий моральный аспект, достижение человечества.
Как покорение высоты.

[sharp]

Если бы роботами можно было управлять без задержки сигнала, они бы наработали несравнимо больше. А это возможно только если есть обитаемая база на месте.

[LonelyWanderer]

Объективно - роботы гораздо лучше и продуктивнее выполнят поставленные задачи. И выполняют. И без риска для жизни.

Проект вроде Mars One был бы несоизмеримо продуктивнее любых роботов. Но только нужно, чтобы им занялась организация, имеющая реальные деньги, а не какой-то голландский мечтатель (или "бизнесмен"). Причем, если это организация, то она должна как-то покрыть свои расходы, или её владельцем должен быть богач-фанатик. Или государство, но опять же, кроме денег у государства возникает ещё одно препятствие - моральное перед обществом, ведь это билет в один конец, в худшем случае - на смерть с отсрочкой, а в лучшем - на заточение и полное безнадёжное положение человека до конца своих дней. Этого тоже многие могут не понять, и это тоже может сказаться на карьере политиков - не зря они думают насчёт возвращаемой миссии, хотя возвращаемая миссия была бы куда менее продуктивной и куда более дорогой, и уж куда позднее сможет реализоваться.

[vopros_voprosov]

Объективно - роботы гораздо лучше и продуктивнее выполнят поставленные задачи. И выполняют. И без риска для жизни.

Проект вроде Mars One был бы несоизмеримо продуктивнее любых роботов. Но только нужно, чтобы им занялась организация, имеющая реальные деньги, а не какой-то голландский мечтатель (или "бизнесмен"). Причем, если это организация, то она должна как-то покрыть свои расходы, или её владельцем должен быть богач-фанатик. Или государство, но опять же, кроме денег у государства возникает ещё одно препятствие - моральное перед обществом, ведь это билет в один конец, в худшем случае - на смерть с отсрочкой, а в лучшем - на заточение и полное безнадёжное положение человека до конца своих дней. Этого тоже многие могут не понять, и это тоже может сказаться на карьере политиков - не зря они думают насчёт возвращаемой миссии, хотя возвращаемая миссия была бы куда менее продуктивной и куда более дорогой, и уж куда позднее сможет реализоваться.

За последнее время несколько раз слышал о том, что скорее всего поверхность Марса безжизненна и даже стерильна. Чудеса следует искать под поверхностью, в пещерах, куда можно
 попасть через вертикальные провалы-колодцы.
Но вроде-бы как пока таких роботов-спелиологов не создано(?) Люди -бы возможно смогли с такой задачей справится..

[ВР]

За последнее время несколько раз слышал о том, что скорее всего поверхность Марса безжизненна и даже стерильна. Чудеса следует искать под поверхностью, в пещерах, куда можно
 попасть через вертикальные провалы-колодцы.
Но вроде-бы как пока таких роботов-спелиологов не создано(?) Люди -бы возможно смогли с такой задачей справится..

Осталось найти желающих оплатить экспедицию спелеологов.
Бюджет НАСА этого не позволяет. Бюджеты всех остальных космических агентств мира, вместе взятых - еще меньше бюджета НАСА. Выходом могло бы быть объединение усилий (немалая часть бюджетов тратится на дублирование работы других агентств, а в некоторых странах и вообще просаживается на создание нелетающих ракет и неиспользуцемых космодромов в тайге), но это малореалистично по политическим причинам.
Может ли частное космическое предприятие аккумулировать достаточные ресурсы, пока остается непонятным. Но  надежда умирает последней.

[vopros_voprosov]

Осталось найти желающих оплатить экспедицию спелеологов.

NASA ведь по-любому будет отправлять в будущем еще и ещё экспедиции на Марс.
Неплохо бы включить в очередную миссию работы по проникновению в колодцы или целиком сделать такую миссию. Роботами.
Просто что толку опять шебуршить по поверхности ясно что принципиально нового там уже врятли будет.

[ВР]

Осталось найти желающих оплатить экспедицию спелеологов.

NASA ведь по-любому будет отправлять в будущем еще и ещё экспедиции на Марс.
Неплохо бы включить в очередную миссию работы по проникновению в колодцы или целиком сделать такую миссию. Роботами.
Просто что толку опять шебуршить по поверхности ясно что принципиально нового там уже врятли будет.

Специалисты НАСА полагают, что на поверхности еще исследовать и исследовать. А колодезные роботы всерьез ими даже не рассматриваются.
Полагаю, что это из-за того, что они несколько более квалифицированные специалисты в исследовании Марса, чем юзер вопрос_вопросов с форума астрономия.ру.
Но Вы можете написать им на сайт свои предложения.

[Forest]

За последнее время несколько раз слышал о том, что скорее всего поверхность Марса безжизненна и даже стерильна. Чудеса следует искать под поверхностью, в пещерах, куда можно
 попасть через вертикальные провалы-колодцы.
Но вроде-бы как пока таких роботов-спелиологов не создано(?) Люди -бы возможно смогли с такой задачей справится..

Осталось найти желающих оплатить экспедицию спелеологов.
Бюджет НАСА этого не позволяет. Бюджеты всех остальных космических агентств мира, вместе взятых - еще меньше бюджета НАСА. Выходом могло бы быть объединение усилий (немалая часть бюджетов тратится на дублирование работы других агентств, а в некоторых странах и вообще просаживается на создание нелетающих ракет и неиспользуцемых космодромов в тайге), но это малореалистично по политическим причинам.
Может ли частное космическое предприятие аккумулировать достаточные ресурсы, пока остается непонятным. Но  надежда умирает последней.

Освоение Космоса Цивилизацией  должно быть основано абсалютно на альтруистских позициях и убеждениях (типа стройка коммунизма пролетариатом) . Осваивателям нужно создать мировой фонд  Прогресса и Развития откуда и питать все поползновения:производства,НИОКР ,полеты на Сатурн  и т п  чтоб осваиватели ни в чем не нуждались и ни в чем себе не отказывали (были рабочими пчелами в улье). Остальные земляне могут продолжать  убивать друг друга в войнах, рубить бабло корпорациями, бесщадно эксплуатировать слабых особей  и т п.  Так как именно эта Жадность человеческая -есть суть всего нашего тормоза в развитии.И она не истребима ,так как заложена в наших генах и идет из животного мира.   Осваивателей важно оградить от этого как то. Тут проблемой будет  обустройство надструктурного надгосударственного  органа контроля такого Фонда и способов пополнения его бюджета... ООН видимо не пойдет для этого (его современная ипостась).. Когда "вершители" судеб народов это поймут-никаких препятствий для планомерной экспансии  Человечества на другие планеты\миры не будет.   Вот тогда -возможно и полетим..

[Пришлый]

Тоже считаю, что посылать человека на Марс - смысла мало.

Вот именно с оглядкой на таких как Вы избирателей НАСА его и не посылает.
Но это не беда. НАСА умное, оно не ходит на поводу у диванных колонистов-любителей, скандирующих "Даёшь Mars one прямо сейчас!"

Радиация - это пустяки по сравнению с поиском, даже не с поиском, а с обоснованием финансирования.

С финансированием всё не так плохо. Т.е. - плохо, но по-другому. Не так.

Волна космического энтузиазма 60-х однозначно донесет нас до флаговтыка в Марс, это видно даже по Голливуду. Человек на Марсе - яркая понятная цель, на достижение которой обыватель до сих пор готов раскошелиться. Хуже того, затраты на экспедицию смогут почти отбиться продажами прав на прямую трансляцию, сувениров, раритетов и мемуаров. Но!
Пока пилотируемый полёт на Марс у нас впереди - он как морковка для ослика-налогоплательщика. Под неё (под шум "Движенья к Заветной Цели") можно тихонько сосать из бюджета по 2-3 миллиарда в год и тратить их на разную полезную, но интересную только для узкого круга спецов "мелочевку". Как только избиратель усомнится и спросит "Зачем мне платить за... (МКС, MRO, Dawn, Розетту...), перед ним возникает полномочный пред соответствующей пресс-службы и традиционно ответствует: "Всё для Марса, родной, всё для нашей великой миссии, за которую ты у нас был XXL финансовых лет подряд. Не выкидывать же псу под хвост все ранее потраченные тобой миллиарды, тем более когда Морковка уже так близка! Осталось только еще вот, вот и вот (список прилагается)".
А теперь представьте, что в один прекрасный день (без сарказма прекрасный, великий день в истории человечества) Морковка окажется съедена - первый человек высадится на Марс. Ура? Ура.  Только ЧТО дальше и КУДА дальше?
На современных технологиях некуда. А деньги на развитие технологий охотно даются только под *яркую, понятную для обывателя цель*, т.е. на данном этапе - под Марс.  Поэтому приходим к парадоксальному выводу: чем позже (ближе к полному исчерпанию обывательского космоэнтузиазма) мы до него долетим - тем полезнее это будет для текущего и дальнейшего развития космонавтики.

[sharp]

А теперь представьте, что в один прекрасный день (без сарказма прекрасный, великий день в истории человечества) Морковка окажется съедена - первый человек высадится на Марс. Ура? Ура.  Только ЧТО дальше и КУДА дальше?

Если морковка вовремя не будет съедена, то она попросту протухнет, то бишь к ней будет потерян интерес.

На современных технологиях некуда.

Спутники гигантов ждут

[leon10010]

А теперь представьте, что в один прекрасный день (без сарказма прекрасный, великий день в истории человечества)  первый человек высадится на Марс. Ура? Ура.  Только ЧТО дальше и КУДА дальше?

А дальше будет освоение Марса и народонаселение.

[Forest]

Только ЧТО дальше и КУДА дальше?

После Марса видимо Европа или Ганимед.  Тут как раз проблем нет.
Тут важно отфиксировать одну весч:
-Экономика полетов\перелетов.
Если Марс после флаговтыка все таки начнет боле менее осваиваться,то постепенно человек оптимизирует перелетные возможности (старт с Луны или с базы в точке Лагранжа ,оптимизация двигателей и т п). Богатеи продолжат платить освоение (а куда тогда девать их  вагоны денег то?)) Глядишь-и Марс зацветет потихоньку.
ПЫСЫ: Раньше и автомобиль был чудом света, а сейчас это обычная обыденность. Или
вспомните освоение старым светом открытой Америки с индейцами и их тотемами и пирамидами..И что находится сейчас там через 400 с лишним лет после этого..
С перелетами на Марс и дальше -должно быть что то подобное: стоимость полета нормочаса должна постепенно постоянно снижаться высвобождая финансовые ресурсы на другие нужды осваивателей.

[sharp]

стоимость полета нормочаса

Это шо за зверь?

[Forest]

стоимость полета нормочаса

Это шо за зверь?

Количество денег затрачиваемых на перелет на единицу времени перелета учитывая затраты на взлет и посадку.

[Пришлый]

Если морковка вовремя не будет съедена, то она попросту протухнет, то бишь к ней будет потерян интерес.

Дружище, Вы опять меня недочитываете:

чем позже (ближе к полному исчерпанию обывательского космоэнтузиазма) мы до него долетим - тем полезнее

- повторил и выделил специально для Вас.

Спутники гигантов ждут

Беспилотно. Мой внутренний Обыватель не впечатлён.

После Марса видимо Европа или Ганимед.  Тут как раз проблем нет.

Обывателю холодно и непонятно.

А дальше будет освоение Марса и народонаселение.

Жуть как не скоро. Нам уже спели о цветущих там яблонях и показали картошку.  Если Марс "сейчас", то до баз не хватит поднятой им второй волны;  по sharp`у - "морковка вовремя не будет съедена".

[vopros_voprosov]

Полагаю, что это из-за того, что они несколько более квалифицированные специалисты в исследовании Марса, чем юзер вопрос_вопросов с форума астрономия.ру.
Но Вы можете написать им на сайт свои предложения.

А я ни на что и не притендую. Но в тоже время не вижу ничего плохого в любознательности и общении.
Что же касается исследований пещер Марса, так эта мысль не моя.
В нескольких статьях и лекциях отечественных астрофизиков эту идею слышал.

[Forest]

Цитата: Forest от Сегодня в 22:30:41

    После Марса видимо Европа или Ганимед.  Тут как раз проблем нет.

Обывателю холодно и непонятно

Понимаю о чем вы)
Но Обыватель и не заметит))  Он продолжит оплачивать услуги жкх и отовариваться в Ашане, а Марс продолжит осваиваться..

[zeon111]

Вы знакомы с понятием "слой половинного ослабления"? Для воды он = 18 см, для свинца = 0.5 см. То есть слой свинца нужен в 36 раз тоньше, чтобы получить защиту той же силы! При той же площади в 36 раз меньше объем, или в 3.2 раза меньше вес! Не 500, а только 156 тонн.

Цитата: vopros_voprosov от Сегодня в 13:15:02
Почему тогда постоянно говорится о невозможности пилотируемых полетов к Марса именно из-за космической радиации?
Говорить много что можно. Чесать языком много ума не надо. Только с пруфами у говорящих обычно затык.

Зато вы как будто бы абсолютно не знакомы с темой... не удосужились даже изучить этот топик или хотябы википедию прочесть. Тогда уж нужно брать не свинец, а обедненный Уран - у него еще меньше слой половинного ослабления. РАДИАЦИЯ ЭТО ОГРОМНАЯ ПРОБЛЕМА. (само собой что отсутствие финансирования - это вообще тупик).
Радиация это не загадочное слово. Кромме гамма излучения(от которого эффективны действительно тяжелые металлы - самый эффективный уран), есть и другие виды радиации - альфа, бетта лучи, нейтронное облучение, в том числе каскады вторичных частиц, наведенная радиация.
И тут допустим для защиты от нейтронов гораздо лучше походит пластик или вода. 

Вот кстати развернутый ответ в этой теме(47 стр.) про нейтронную радиацию от

« Ответ #920 : 06.02.2017 [13:25:23] »

а ниже кстати и ваш комментарий и активное обсуждение, тем более удивительно читать пассажи про воду!! вдвойне непонятно!  Еще и других типа  vopros_voprosov в заблуждение вводите.

« Ответ #963 : 06.02.2017 [21:39:58] »

вот это на 49 странице также рекомендую прочесть.

« Ответ #998 : 07.02.2017 [19:30:23] »

А тут я график ослабления гамма квантов нарисовал(дополнил) + элементы подписал.

« Ответ #868 : 05.02.2017 [08:34:19] »

А здесь кстати crazy_terraformer как раз картинки приводит с водной защитой (5 метров воды соответстует Земной атмосфере на высоте 5500м)

Вывод нужно как минимум 2 экрана, один из Свинца(Вольфрама) толщиной 5 см потом еще и из воды толщиной тоже метры.

Еще раз РАДИАЦИЯ ЭТО ОГРОМНАЯ ПРОБЛЕМА.

[vopros_voprosov]

Тоже считаю, что посылать человека на Марс - смысла мало.

Вот именно с оглядкой на таких как Вы избирателей НАСА его и не посылает.
Но это не беда. НАСА умное, оно не ходит на поводу у диванных колонистов-любителей, скандирующих "Даёшь Mars one прямо сейчас!"

Интересно как у Вас...то НАСА идет на поводу у таких диванных космолетчиков...
Но нет...оно умное и не идет ни у кого на поводу
Уж определитесь - идет или не идет

[Пришлый]

Интересно как у Вас...то НАСА идет на поводу у таких диванных космолетчиков...
Но нет...оно умное и не идет ни у кого на поводу
Уж определитесь - идет или не идет

Елки-палки, еще один *не читатель*...
Растолковываю на пальцах: НАСА (правительственная организация) действует с оглядкой на категорию А и не идёт на поводу у категории В.
В обеих представлены американские  избиратели-налогоплательщики, но в А - такие как Вы( "посылать человека на Марс - смысла мало"), а в В - такие как LonelyWanderer ("Mars One был бы несоизмеримо продуктивнее любых роботов"). Вчитались теперь, что это две разные группы лиц с двумя разными отношениями к целесообразности одного пилотируемого полёта?