Физические пределы живых систем

[Dem]

Второе: сохраняются ли у выживших подопытных память и условные рефлексы?

Про млеков не знаю, а вот про рептилий слышал, что после "холодной спячки" все условные рефлексы того.
Впрочем, этих рефлексов не  так много, чтобы для них это было критично.

[Nucleosome]

осталось узнать есть ли у человека механизм

у человека нет точно. но можно сделать генно-модифицировав мол каналы

Про млеков не знаю, а вот про рептилий слышал, что после "холодной спячки" все условные рефлексы того.

не думаю что правда. наверное плохо смотрели. хотя и не интересовался.

[mbrane]

у человека нет точно. но можно сделать генно-модифицировав мол каналы

И это не выход...Молекулярные каналы вообще не причем...Поскольку содержание натрия в клетке ниже чем в окружающей жидкости (в несколько раз), то для подержания равновесия работают не каналы а молекулярные помпы, которые калий меняют на натрий за счет макроэнергетической связи (АТФ)... поскольку содержание  натрия в морской воде 4 раза как минимум (больше) нежели в межклеточной жидкости , то никакая помпа которая меняет 3 иона натрия 2 иона калия не поможет, потому что вырастет энергопоребления, даже если помпа будет гнать чистый натрий вовне...Это пол проблемы нужно еще киназы регуляторы (для отключения каналов)  - а в зависимости от скорости реакции таких киназ  в качкаде будет 2-3 а то и более...Увеличение энергопотребления тут же влечет на скорость подачи глюкозы - а жто перестройка кровеносоной системы... И опять встает вопрос я что делать с рецепторами на внешней стенке клетки - ведь ионная сила поменяется а значит поменяются все константы...Этот сценарий естественно при условии сравнивания состава межклеточной с морской водой...Теперь допустим что, в основной части организма ионный состав остается прежним, и только в ЖКТ появляется орган регулриующий  ионный состав воды...Но тогда нужно всю кожу и эпителий покрыть водооталкивающим слоем, и только в новом органе позволять диффузию воды - это конечно сократит энергопторебление  но тогда как жить в обычной жизни в обычной жизни с такой кожей, и с таким ЖКТ...Эта такая же муть как и обсуждение возможности обнарудения инопланетян по неизвестной методике, и терраформирования Марса   

[Rattus]

для подержания равновесия работают не каналы а молекулярные помпы

Разумеется. Полагаю Nucleosome это и имел ввиду - опечатался просто.

[Nucleosome]

Увеличение энергопотребления тут же влечет на скорость подачи глюкозы - а жто перестройка кровеносоной системы...

важно тут не столько энергопотребление - хотя она весьма существенно, а то, насколько почки могут это всё фильтровать - ведь мы не можем морской водой уталять жажду как раз потому, что концентрация в ней натрия ваше, чем в моче, то есть в итоге потеряем воды больше, чем обретём.

Разумеется. Полагаю Nucleosome это и имел ввиду - опечатался просто.

да, конечно имел в виду помпы.

[crazy_terraformer]

Как морские млекопитающие  справляются с гиперосмотическим окружением? Правда у них  нет жабр.

[Nucleosome]

Правда у них  нет жабр.

в том-то и дело - они же не прогоняют морскую воду сквозь себя, как рыбы, то есть напрямую она у них с внутренней средой не контактирует.

[mbrane]

Увеличение энергопотребления тут же влечет на скорость подачи глюкозы - а жто перестройка кровеносоной системы...

важно тут не столько энергопотребление - хотя она весьма существенно, а то, насколько почки могут это всё фильтровать - ведь мы не можем морской водой уталять жажду как раз потому, что концентрация в ней натрия ваше, чем в моче, то есть в итоге потеряем воды больше, чем обретём.

Разумеется. Полагаю Nucleosome это и имел ввиду - опечатался просто.

да, конечно имел в виду помпы.

Да как показывает пример лосося - все  возможно - пить и пресну и морскую воду, не смотря на соленность....главное иметь ояень энергозатратный скереторрный орган, с дрататочным числом  регулируемых пор и помп для выкачивания избытка ионов...
И считается все просто
\(\delta G= RT \ln  \frac{C_{in}}{C_{out}}=250 meV * \ln  \frac{C_{in}}{C_{out}}\)-эта работа на перемещение одного иона против градиента...при увеличении \(C_{in} \)нужно пропорционально закрывать количество регулируемых каналов - это уменьшает поток ионов(правда всех), но это нисколько не спасает от ромта энергопотребления при перемещинии одного иона.... все написанное  конечно нарисанно для электронейтрального случая - то есть поотив градиента качается пара двух катионов по разные стороны клеточной мембраны либо катион и анион из нутри...если таки не электронейтральный переноа то еще электрический потениал добавить....


Отсюда соедует увеличилось в 3 раза концетрация вынь да положь 2*270 мэВ(1.6 атф) на выкачку каждой молекулы NaCl из  почек в мочевой пузырь..это по минимуму...ибо еще неплохо бы калий и сульфат магния  посчитать....и каналы нельзя все закрыть ибо  хотя бы по минимуму нужно поддерживать эксрецию мочевины вовне- а значит соленая вода в любом случае будет попадать в почки.

[mbrane]

Правда у них  нет жабр.

в том-то и дело - они же не прогоняют морскую воду сквозь себя, как рыбы, то есть напрямую она у них с внутренней средой не контактирует.

А куда рна девается? Вот киты хлебальник рызинули и плывут в потоке криля....для того что бы это дествие было осмысленным ...нужно где-то мтавить решетеку(ну или другой фильтр) и пару клапанов...один на вход в желудок один на слив воды.

[Nucleosome]

Вот киты хлебальник рызинули и плывут в потоке криля...

так потому у них фонтан и есть - криль оседает у них на усе, они его глотают, а воду направляют в нос (фонтан это одна из ноздрей). у акул есть специальный орган для удаления излишка солей, а вот у китообразных этого нет.

[viesis]

В разделе промелькнул небезинтересный факт- высшие растения не могут жить в отсутствии кислорода.
Этот момент, кажется, заслуживает более детального рассмотрения.

[crazy_terraformer]

Пьют ли морскую воду морские млекопитающие или они удовлетворяют жажду поедая добычу или водоросли?

[crazy_terraformer]

Паутинный шёлк прочнейшая органическая субстанция, производимая живыми организмами.
Могут ли модифицированные белки паутины - спидроины, заменить в костной ткани человека коллаген I типа, с помощью генных манипуляций?
Цель получить более прочные и упругие кости, они пригодятся марсианам и селенитам, жителям планетоидов с низкой гравитацией, помогут им выдерживать высокие перегрузки и дадут возможность спокойной жизни при 1 g, только надо генетически ограничить массу.

[Dem]

Паутина - она прочная на растяжение. При сжатии же - нужно нечто твёрдое.

[crazy_terraformer]

Паутина - она прочная на растяжение. При сжатии же - нужно нечто твёрдое.

Можно модифицировать. Или что-нибудь ещё добавить.

[Вы]

Мы достигли определенных успехов в селекции и ГМО. Замечательно. А на сколько Нас хватит - смоделировать мини - биосферу?
Т.е. не отдельные организмы и виды модифицировать (мух с глазами, собачек с женскую сумочку или картошку, устойчивую к звезнополосатым жукам), а чтобы все это согласовано звучало и пело. И не один миллион лет.  Не какую-нибудь какофонию, а нормальную, жизнеспособную биосферу (биоценоз на худой конец) ? Нет ? 
Вот и критерий зрелости. Нормальную, долгоиграющую био-(а тем более био-техно)сферу мы построить сейчас не можем. Это - диагноз.

[crazy_terraformer]

Мы достигли определенных успехов в селекции и ГМО. Замечательно. А на сколько Нас хватит - смоделировать мини - биосферу?
Т.е. не отдельные организмы и виды модифицировать (мух с глазами, собачек с женскую сумочку или картошку, устойчивую к звезнополосатым жукам), а чтобы все это согласовано звучало и пело. И не один миллион лет.  Не какую-нибудь какофонию, а нормальную, жизнеспособную биосферу (биоценоз на худой конец) ? Нет ? 
Вот и критерий зрелости. Нормальную, долгоиграющую био-(а тем более био-техно)сферу мы построить сейчас не можем. Это - диагноз.

Куда торопитесь?
Мы молодая технологическая цивилизация и ещё набираемся опыта и знаний.
Как в кино:"Я не волшебник, а только учусь"
Пока в долинах Маринер станет можно дышать без скафандра или кислородной маски пройдёт минимум сотня лет терраформирования, а до начала терраформирования ещё предстоит создать целые цепочки марсианской промышленности. За это время генетика и генетическая инженерия пройдут целые эпохи в своём развитии. Кто знает, может появятся даже дизайнерские компьютерные программы по конструированию новых видов. Можно будет распечатать растительную клетку или эмбрион животного, для последующего выращивания.

[crazy_terraformer]

Рост человека и интеллект, существует ли некая функциональная зависимость?

[noxx77]

Причем, что интересно, мутации в митохондриальных генах не всегда летальны (пример чему - существование митохондриальных болезней разной тяжести), хотя времени для их накопления было вроде должно было быть в достатке.

Мутации митохондриальных генов снижают выживаемость организма и шансы в половом отборе. То есть отсеваются вместе с ним.

Если учесть все эти факторы, то становится понятным, что все попытки найти "чудодейственный" рибозим, способный в стериальных условиях самореплицироваться, это нечто вроде поиска квадратного коня в ваккууме. Нужны эксперименты, более приближенные к реальным условиям, и что-то мне подсказывает, что в этом случае "ужасные" вероятности, получающиеся у Кунина, приводящие к необходимости рассмотрения мультиверса, ужмутся настолько, что зарождение жизни даже "всего лишь" в одной, отдельной взятой галлактике, предстанет ощутимо отличной от нуля величиной.

Солидарен. Но меня сильно смущает одно соображение - среда должна быть очень специфичной и по сути сама являться первичной "клеткой", довольно плотной по концентрации нужных условий.

[noxx77]

Мне интересно, на что будет похожа многоклеточная жизнь после 10 миллиардов лет эволюции.

Полагаю, это зависит от размера, разнообразия и энергонасыщенности среды.
Вполне вероятно, что по этим параметрам обитаемые планеты у К-звёзд беднее землеподобных и пропорционально должна замедляться и их эволюция. И иметь меньший "потолок".

Если предположить, что цефализация и разум - общая тенденция жизни, а разум оперирует средой, то скорее всего это будут технобиологические комплексы, где-то на уровнях I+ типа по Кардашову.