Физические пределы живых систем

[Rattus]

опасайтесь побочных эффектов в виде инфицирования подопытных внутриклеточными серопоглощающими пиранозил-РНКшными нанобами и полного экстерминатуса биосферы. Ни в коем случае не допускайте контакта подопытных с нейроклеточными ИИ и паразитными псевдотьюрингами.

SOMA Нам тоже по нраву - ещё как! Но давайте всё же придерживаться тематики тхреда.

[Дэймон Ланнистер]

Что? Что?

Так надо.

SOMA Нам тоже по нраву - ещё как! Но давайте всё же придерживаться тематики тхреда.

Я цитировал Рифтеров, но за наводку спасибо.

[mbrane]

Основная проблема водного дыхания - это гораздо меньшее количество кислорода в воде по сравнению с атмосферой, которое можно получить из неё одномоментно. Может банально не хватить для обеспечения нужной для ВНД интенсивности метаболизма.

Если речь не идет о озере байкал- то все остальные глубоководные водоемы это исключительно океан...а там проблема посерьезней естьь....надо солевой осматическийи поддеживать баланс  нак куда более худшем фоне нежели в организме человека на порядок -два эдак

[Rattus]

надо солевой осматическийи поддеживать баланс  нак куда более худшем фоне нежели в организме человека на порядок -два эдак

Как раз таки наоборот: межклеточная жидкость - это практически океанская вода и есть. Хотя концентрирующая функция почек должна быть развита не в пример лучше, чем у наземных млекопитающих. Но китообразные с этим вполне справились.

[crazy_terraformer]

Я всего лишь предлагал адаптировать человека на время глубоководных погружений.

[Rattus]

Я всего лишь предлагал адаптировать человека на время глубоководных погружений.

Водолазный костюм с баллоном сжатой дыхательной смеси и эффективнее и проще и быстрее чем то, что Вы предложили. Заливка жидкости в лёгкие приведёт к растворению сурфактанта альвеол, который придётся восстанавливать искусственно по всплытии - и с очень высокой вероятностью неслабой пневмонии.
А длительное погружение (несколько суток) может вообще привести к необратимым изменениям в лёгких (зарастанию альвеол, фиброзу и т.п.)

[Инопланетянин]

Как раз таки наоборот: межклеточная жидкость - это практически океанская вода и есть.

Кстати, никогда не мог понять как это: межклеточная жидкость и океанская вода совпадают по составу, а человек не может пить морскую воду. Почему? Или это только межклеточная, а в клетках совсем другой солевой баланс?

[Dem]

Товарищам генным инженерам и дизайнерам стало скучно и они решили создать летающих существ из легенд и мифов: пегасов, грифонов и драконов.
Как вы полагаете кого из них возможно создать и кто из них сможет летать на этой трансформированной планете?

Они и на Земле могут летать, граница для полёта своими мышцами где-то около полутонны проходит. Единственная причина почему их нет - жрать не смогут найти в достаточном количестве. Но если кормить...

Заливка жидкости в лёгкие приведёт к растворению сурфактанта альвеол, который придётся восстанавливать искусственно по всплытии - и с очень высокой вероятностью неслабой пневмонии.

Дык суфрактантом и заливать. Мы же не ставим цели ими дышать.

Кстати, никогда не мог понять как это: межклеточная жидкость и океанская вода совпадают по составу, а человек не может пить морскую воду. Почему?

Потому что адаптировался пить пресную. Т.е. обзавёлся барьером для удержания солей.
А в морской он наоборот должен лишние соли удалять.

[Кремальера]

Крейг Вентер уже наверное ранее обсуждался.,но его крайнее детище(SYN 3.0) весьма и весьма презабавное.,да и сама игра в Демиурга тоже.
http://www.sciencemag.org/news/2016/03/synthetic-microbe-lives-less-500-genes

[crazy_terraformer]

Я всего лишь предлагал адаптировать человека на время глубоководных погружений.

Водолазный костюм с баллоном сжатой дыхательной смеси и эффективнее и проще и быстрее чем то, что Вы предложили.

Кислород при давлении свыше 500 килопаскалей становится токсичным для человека. Тут либо какой-то суперскафандр или батискаф нужен, чтобы дышать при меньшем давлении, либо жабры, либо искусственная вентиляция лёгких раствором кислорода в перфторанах. Хотя, возможно, жабры и искусственная вентиляция тупик.

[crazy_terraformer]

Дражайшие собратья и почтеннейшие учёные мужи!
Хотелось бы узнать.
Первое: имеется ли среди вас кто-нибудь знающий, ведутся ли какие-то опыты в области анабиоза и или криптобиоза на млекопитающих?   
Второе: сохраняются ли у выживших подопытных память и условные рефлексы?
Всего доброго!

[mbrane]

Как раз таки наоборот: межклеточная жидкость - это практически океанская вода и есть.

Кстати, никогда не мог понять как это: межклеточная жидкость и океанская вода совпадают по составу, а человек не может пить морскую воду. Почему? Или это только межклеточная, а в клетках совсем другой солевой баланс?

l https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B0
http://surgerycom.net/parenteral/1/1_2_4.htm
По натрию в плазме различаются  концетрацию 3 раза...по хлору в 2 раза...по магнию в 2 раза....если человек начнет пить океанскую воду его клетки просто осмосом разорвет и все... в других кле очных жидкостях еще хуже....что бы пить морскую воду почки дрлжны иметь размер мозга....а емли вы не вкурсах - то напомню что самый энергозатратный орган у еас не кдиницу массы не мозг а почки


В клеточной жидкости соотношение калий и натрия совсем другое...поэтому бесперерывно работаю атф-помпы который выбрасывают натрий и поглащают калий

[crazy_terraformer]

Как раз таки наоборот: межклеточная жидкость - это практически океанская вода и есть.

Кстати, никогда не мог понять как это: межклеточная жидкость и океанская вода совпадают по составу, а человек не может пить морскую воду. Почему? Или это только межклеточная, а в клетках совсем другой солевой баланс?

l https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B0
http://surgerycom.net/parenteral/1/1_2_4.htm
По натрию в плазме различаются  концетрацию 3 раза...по хлору в 2 раза...по магнию в 2 раза....если человек начнет пить океанскую воду его клетки просто осмосом разорвет и все... в других кле очных жидкостях еще хуже....что бы пить морскую воду почки дрлжны иметь размер мозга....а емли вы не вкурсах - то напомню что самый энергозатратный орган у еас не кдиницу массы не мозг а почки


В клеточной жидкости соотношение калий и натрия совсем другое...поэтому бесперерывно работаю атф-помпы который выбрасывают натрий и поглащают калий

Уважаемый Rattus вероятно ошибся, он спутал воду древних океанов,когда появились первые эукариоты, с водой современных океанов.

[Rattus]

На самом деле Мы имел ввиду вот эти данные:


Они, конечно, могут быть неточны и устаревши, но источники приведённые тут ув. mbrane, у Нас тоже не вызывают особого доверия.
А с наскоку точные и подробные данные пока не находятся. Будем искать дальше...

[viesis]

На самом деле Мы имел ввиду вот эти данные:


Они, конечно, могут быть неточны и устаревши, но источники приведённые тут ув. mbrane, у Нас тоже не вызывают особого доверия.
А с наскоку точные и подробные данные пока не находятся. Будем искать дальше...

Солёность океана ~ 3,5% ,в последнем столбце таблицы в сумме нет 100%.

[mbrane]

На самом деле Мы имел ввиду вот эти данные:


Они, конечно, могут быть неточны и устаревши, но источники приведённые тут ув. mbrane, у Нас тоже не вызывают особого доверия.
А с наскоку точные и подробные данные пока не находятся. Будем искать дальше...

Солёность океана ~ 3,5% ,в последнем столбце таблицы в сумме нет 100%.

достаточно однажды пару раз хлебнуть океанской воды или открыть глаза ( особенно хорошо это ощущется в районе красного моря  ) что бы понять, что состав отличается от состава плазмы крови  и вкуса слез- а плазму крови можно брать за типинчую межклеточную жидкость 

[mbrane]

На самом деле Мы имел ввиду вот эти данные:


Они, конечно, могут быть неточны и устаревши, но источники приведённые тут ув. mbrane, у Нас тоже не вызывают особого доверия.
А с наскоку точные и подробные данные пока не находятся. Будем искать дальше...

ага поразительно особенно если осматическое давление взять да посчитать - сходство будет просто поразительным...А если ионную силу не дай бог вздумается посчитать (а она определяет всю термодинамику межионных взимодействий) то удивишься еще больше

[Rattus]

особенно если осмотическое давление взять да посчитать - "сходство" будет просто поразительным

ОК, уговорили. Нашёл таки источник покошернее, где всё детально разложено:
У т. н. гиперосмотических организмов внутреннее осмотическое давление больше внешнего, у гипоосмотических — меньше внешнего; у изоосмотических (пойкилоосмотических) внутреннее осмотическое давление равно внешнему. В первом случае ионы активно поглощаются организмом и задерживаются в нём, а вода поступает через биологич. мембраны пассивно, в соответствии с осмотическим градиентом. Гиперосмотическая регуляция свойственна пресноводным организмам, мор. хрящевым рыбам (акулы, скаты) и всем растениям. У организмов с гипоосмотической регуляцией имеются приспособления для активного выделения солей. У костистых рыб преобладающие в океанических водах ионы Na+ и Cl— выделяются через жабры, у морских пресмыкающихся (змеи и черепахи) и у птиц — через особые солевые железы, расположенные в области головы. Ионы Mg2+, ,  у этих организмов выделяются через почки. Осмотическое давление у гипер- и гипоосмотических организмов может создаваться как за счёт ионов, преобладающих во внешней среде, так и продуктов обмена. Например, у акуловых рыб и скатов осмотическое давление на 60% создаётся за счёт мочевины и триметиламмония; в плазме крови млекопитающих — главным образом за счёт ионов Na+ и Cl—; в личинках насекомых — за счёт разнообразных низкомолекулярных метаболитов. У морских одноклеточных, иглокожих, головоногих моллюсков, миксин и др. изоосмотических организмов, у которых осмотическое давление определяется осмотическим давлением внешней среды и равно ему, механизмы осморегуляции отсутствуют (исключая клеточные).
Т.е. различия ОД на самом деле возникли далеко не сразу, а с появлением настоящих позвоночных и особенно с выходом их на сушу.
Не говоря уже о том, что клетки от морской воды не разорвёт(цитолиз), а ровно наоборот - сморщит(плазмолиз). Разорвёт как раз таки от пресной. А плазмолиз - куда более обратимое состояние вообще.

[Nucleosome]

Т.е. различия ОД на самом деле возникли далеко не сразу, а с появлением настоящих позвоночных и особенно с выходом их на сушу.

кровь насекомых отличается от морской воды ещё сильнее чем наша особенно из-за большого количества магния. какое-то время я полагал, что это одна из причин того, что насекомых довольно много в пресной воде и почти нет в океанах, но как оказалось, некоторые жуки живут в гиперсолёных водах - как солончаках, так и лужах в зоне прибоя, и состоят при этом в крайне близком родстве (один род, ochthebius) с пресноводными. сам ловил под Ачикастелло на Сицилии. а знаит дело не в солёности.

[mbrane]

особенно если осмотическое давление взять да посчитать - "сходство" будет просто поразительным

ОК, уговорили. Нашёл таки источник покошернее, где всё детально разложено:
У т. н. гиперосмотических организмов внутреннее осмотическое давление больше внешнего, у гипоосмотических — меньше внешнего; у изоосмотических (пойкилоосмотических) внутреннее осмотическое давление равно внешнему. В первом случае ионы активно поглощаются организмом и задерживаются в нём, а вода поступает через биологич. мембраны пассивно, в соответствии с осмотическим градиентом. Гиперосмотическая регуляция свойственна пресноводным организмам, мор. хрящевым рыбам (акулы, скаты) и всем растениям. У организмов с гипоосмотической регуляцией имеются приспособления для активного выделения солей. У костистых рыб преобладающие в океанических водах ионы Na+ и Cl— выделяются через жабры, у морских пресмыкающихся (змеи и черепахи) и у птиц — через особые солевые железы, расположенные в области головы. Ионы Mg2+, ,  у этих организмов выделяются через почки. Осмотическое давление у гипер- и гипоосмотических организмов может создаваться как за счёт ионов, преобладающих во внешней среде, так и продуктов обмена. Например, у акуловых рыб и скатов осмотическое давление на 60% создаётся за счёт мочевины и триметиламмония; в плазме крови млекопитающих — главным образом за счёт ионов Na+ и Cl—; в личинках насекомых — за счёт разнообразных низкомолекулярных метаболитов. У морских одноклеточных, иглокожих, головоногих моллюсков, миксин и др. изоосмотических организмов, у которых осмотическое давление определяется осмотическим давлением внешней среды и равно ему, механизмы осморегуляции отсутствуют (исключая клеточные).
Т.е. различия ОД на самом деле возникли далеко не сразу, а с появлением настоящих позвоночных и особенно с выходом их на сушу.
Не говоря уже о том, что клетки от морской воды не разорвёт(цитолиз), а ровно наоборот - сморщит(плазмолиз). Разорвёт как раз таки от пресной. А плазмолиз - куда более обратимое состояние вообще.

Отдично...теперь, дабы ответить на заданный вопрос о возможности сущемтования человека-ихтиандра, осталось узнать есть ли у человека механизм, который будет поддерживать ионный состав внеклнточной жидкости(то есть выкачивать против на порядок отличающегося градиента концетрации причем в районе легких или жабр),дабы ибежать плазмолиз..и насколько необратим плазмолиз при резком уаеливении ионной силы внутриклеточного электролита?