Замкнутые экосферы и системы жизнеобеспечения

[Nucleosome]

Найден катализатор для получения метанола из воздуха

Вообще-то сахара ещё в позапрошлом веке научились синтезировать.

Мы тоже сможем усваивать метанол, достаточно привить гены нужных ферментов от тех же бактерий.

по всем трём пунктам - особенно по первым двум - ценой каких затрат и с каким выходом. а также откуда мы будем брать свет - от звезды или искуственно в стенках звёздолёта - во втором случае может стать рациональными и то, что в свете звезды (халявном) приимуществ не даст в сравнении с автотрофами

[Vadims]

по всем трём пунктам - особенно по первым двум - ценой каких затрат и с каким выходом. а также откуда мы будем брать свет - от звезды или искуственно в стенках звёздолёта - во втором случае может стать рациональными и то, что в свете звезды (халявном) приимуществ не даст в сравнении с автотрофами

Не стоит проводить какую-то грань между живым и неживым. Всё из атомов. Живые существа это те же нанотехнологические машины. Пока мы только начинаем осваивать этот уровень, но в дальнейшем, безусловно, никакой границы между живым и неживым не останется. Как будет выглядеть устройство для той или иной задачи, будет зависеть только от практической целесообразности, его характеристик, экономичности и т.д.

Тогда, кроме питания, давайте сменим и конструкцию вообще. Скелет в невесомости разрушается? Да и фиг с ним, скрестим человека с осьминогом, и вся проблема. Осьминог питающийся своим дерьмом. Классная идея.

Разумеется. Носители разума, как и их техника (коих впрочем также нет особого смысла разделять, всё это по сути одно целое), когда будут возможности, конечно будут такие какие надо, а не как само получилось.

[noxx77]

Вообще, скорее всего, научатся и сахара синтезировать.

Улыбнуло) Вообще-то сахара ещё в позапрошлом веке научились синтезировать.

Синяка почитайте, плз.

Такие решения демократическим путём не принимаются.

Американцам скажите, с их Аполлонами.

[noxx77]

Людей много, говорят разное, это не довод. Мы, вроде как, говорим о реальности, а не о чье то болтовне.

В отношении дальнего прогноза, мнение=болтовня всё по определению. Нет здесь реальности в принципе. А любой звездолёт, учитывая мощИ на его создание - творение цивилизации I+ по Кардашову, дело совсем не близкое. Вы пишете, что исходя из того, что мы знаем и умеем, это, скорее всего недоступно. Да, ставя условия так, Вы правы, но такая постановка при дальнем прогнозе попросту некорректна. То есть спор беспредметен. К этому относилось и моё замечание по поводу рыла и ряда: бесполезно с ретро-критериями лезть в анализ будущего. Технологически часто "стреляет" совсем не то, что прогнозировали. Увы.

Так что можно не беспокоиться "не сможет народ создать камень, который сам поднять не сможет."

Вот, кстати, с камнем - запросто: любая большая бетонная плотина ГЭС. Даже в простой аналогии - мимо Повторюсь, речь идёт о (гипотетической) цивилизации I+, а это совсем другие формы управления, социального контроля и т.д. Здесь ретро-футуризм с блэкджеком и политиками, скорее всего мало применим. Уже сейчас возникают эксперименты с роботизированным управлением, например. Ни "авторитаризм", ни "демократия" к ним не подходят. Моё "демократическим путём" было сарказмом - типа, историческая конъюнктура и дурь. Я не знаю, зачем бы потомкам потребовался (и потребуется ли вообще) межзвездный полёт. Может решат открыть "земляничное окошко" к звездам, в качестве цивилизационного мегапроекта. Мой оптимизм в оценках их возможностей для осуществления такого проекта - технических и организационных (при гипотетическом (!) уровне I+)- не предмет данной темы вообще.

Было бы без разницы, вы бы не потратили столько времени на доказательства того, что, и всё таки "да". Сразу бы сказали: "не верите, и огородное растение с вами".

Не о том! Мне не нравится, сама, ИМХО, некорректная постановка вопроса. Чем - объяснил. Но, овощ Вам в помощь, полностью и искренне соглашусь, что в рамках сформулированных Вами условий Вы правы, и 1) без изменений биологии человека и сопровождающей её технологии, 2) в рамках доступной нам технологически энергетики, 3) имея в виду "традиционные" ЗСОЖ на фотосинтезе и жизненное пространство для человека (см.1), проблема освоения внесолнечного космоса либо не имеет решения, либо это решение бессмысленно. Даже при принципиальном решении (2), например, овладении управляемым D-D - термоядом, звездолёт даст проценты от световой, а это - столетия до ближайших... Я, думаю, это совсем отдельные темы, которые можно обсудить либо в топиках либо в личке.

 

Тогда чего язык бить, если "неисповедимы пути господни"?  Но, вы ведь пытаетесь доказать, что можно куда то улететь, используя известные технологии. Вот и идёт разговор.
Я, например, предполагаю, что можно передвигаться со скоростью с^2,  вот это, точно, не доказуемо. Пока, во всяком случае, ни кто не пытался.
Вот тогда то, можно было бы летать куда хочется, хоть на край вселенной. Но, лететь куда то, с целью не сдохнуть по дороге, а долететь, используя современные знания, я уверен, невозможно.

  Я тоже не вижу смысла в данном обсуждении. Если бы, скажем, речь шла о дальней колонии, где-то на Седне, (хбз зачем, но, допустим, что-то там обнаружилось...), то можно загрузить РИТЭГ актиноидами с длинным периодом, и пущай медленно распадаются. Тупо, неэффективно, но возможно... И тоже ведь дальний космос! Предлагаю, определиться с границами условной "батарейкой" - там, где мы можем к ней подключиться - наш космос. Там где нет - не наш. У нас "батарейки" для СОЖ 3х типов - фотонная (ближняя СС с даровым Солнцем), электрическая - ресурсы корабля, независимо от их типа, и экзотические - непосредственно тепло, радиация и т.д.. Если речь идёт об электрической "батарейке" тупо выносим за скобки темы лишнее, обсуждая лишь необходимые для СОЖ характеристики. ОК?

[noxx77]

Может определимся, наконец, с темой?
Если брать ЗСОЖ с человеком без изменения его природы и вынося за скобки собственно медицинские вопросы, вроде вырождения, то тут в основе пока два пути,
1) традиционный фотосинтез (водоросли и высшие растения) - серия экспериментов БИОС и Юэгун-1 - современный китайский наследник БИОСа-3. Достигнуто замыкание по массе 90+%. Системы очень тяжелые для космоса.
2) перспективные системы на хемоавтотрофах - почти гипотетические, поскольку известно пока мало организмов, окисляющих  Н2 СО2, и они весьма специфичны. То есть, скорее всего придётся их генетически сильно менять под нужды системы. Это вполне доступно методами современной биотехнологии - с бактериями работают давно и успешно. Выигрыш по энергии и массе предполагается значительный, тем более, что есть возможность использовать уже существующие компоненты корабельных СОЖ, вроде электролизеров.

Кстати, lipton поднимает интересную проблему идеального организма-симбионта. Идеальная биорегенеративная СОЖ имеет два звена, одно из которых человек, а другое - организм, утилизирующие все его отходы и дающий в обратку все необходимые для жизнедеятельности вещества в удобной форме. Первый БИОС имел реактор с одноклеточными водорослями, циркулирующими в трубке. Что-то вроде этого: http://www.membrana.ru/particle/1312.

Большие надежды были на хлореллу. Не оправдались - не годится человеку в пищу. Точнее - человек не может её есть. А так почти.

В принципе, если не нахождение, то инженеринг такого организма возможен и это был бы прорыв.

[Vadims]

Синяка почитайте, плз.

Неправильный подход чтоб заинтересовать, без краткого объяснения-цитаты-ссылки выглядит не очень и не по научному.

Большие надежды были на хлореллу. Не оправдались - не годится человеку в пищу. Точнее - человек не может её есть. А так почти.

Почему хлорелла, а не спирулина, которую люди уминают за обе щеки с незапамятных времен?

[noxx77]

Неправильный подход чтоб заинтересовать, без краткого объяснения-цитаты-ссылки выглядит не очень и не по научному.

Предполагается, что у собеседника в теме уже есть интерес, хотя бы чтобы пролистать тему на несколько страниц вверх 

Вот вам высоконаучный ретрофутуризм: http://www.imbp.ru/webpages/win1251/Science/UchSov/Docl/2008/Sinjak_speach.html

К сожалению полного круговорота веществ на орбитальных станциях не достигнуто - пока с помощью физико-химических методов не удается осуществить синтез белков, жиров, углеводов и других биологически активных веществ. Поэтому диоксид углерода, водород, влагосодержащие и плотные отходы жизнедеятельности космонавтов удаляются в вакуум космического пространства.
Справедливости ради следует отметить, что известны попытки получить синтетические углеводы из продуктов жизнедеятельности космонавтов для условий космических экспедиций по схеме:

В соответствии с вышеприведенной схемой продукты жизнедеятельности сжигаются с образованием диоксида углерода, из которого в результате гидрирования образуется метан (реакция Сабатье). Метан может быть трансформирован в формальдегид, из которого в результате реакции поликонденсации (реакция Бутлерова) образуются углеводы-моносахариды.

Почему хлорелла, а не спирулина, которую люди уминают за обе щеки с незапамятных времен?

Специально этой темой не занимался, однако знаю, что со спирулиной эксперименты тоже активно проводятся. http://knts.tsniimash.ru/ru/site/Experiment_q.aspx?idE=278 Встречались отдельные упоминания, что хлорелла в системах очистки эффективнее. Пока без пруфов. ((( Однако,

Показано, что хлорелла содержит в 5 раз больше хлорофилла, чем спирулина и люцерна. В процессе фотосинтеза водоросль использует до 12 % световой энергии и, в то время как наземные растения – 1-2 %

http://elib.sfu-kras.ru/bitstream/2311/2727/1/Gribovskaya.pdf

Кстати, деструктаты хлореллы, всё-таки пригодны в пищу как добавка.

[Vadims]

"В конце 1980-х и начале 90-х, одновременно НАСА (CELSS)[39] и Европейское космическое агентство[40] предложили спирулину в качестве одного из основных продуктов для культивации в ходе длительных космических полетов."
https://ru.wikipedia.org/wiki/Arthrospira

Судя по составу, спирулину можно есть и как единственный источник пищи с небольшими коррекциями. В частности, необходимо добавить витамины B12 и D, а также уменьшить долю белка и других избыточных нутриентов - почти все избыточны, поэтому можно снизить их долю, заставив спирулину накапливать жир и/или крахмал в клетках, что могут делать многие организмы, так что с подбором нужных генов проблем не должно возникнуть.

Тем более она в разбавленной моче хорошо растет. Только и делай что писай в бак, фильтруй и ешь водоросль.

[Vadims]

Урожайность традиционных культур и спирулины



Источник: http://www.webpticeprom.ru/ru/articles-birdseed.html?pageID=1192781350

[kovip]

Разумеется. Носители разума, как и их техника (коих впрочем также нет особого смысла разделять, всё это по сути одно целое), когда будут возможности, конечно будут такие какие надо, а не как само получилось.

Дело в том, что название объекта присваивается на основании его свойств. Человек, это одно, а разумное существо, это другое, и может не быть не только не человеком, но даже не человекообразным. Изначально мы пытались сделать некую среду обитания для людей. Если мы перешли к обсуждению как сделать закрытую жизненную систему в общем виде, это будет уже другой разговор. Здесь, осьминог питающийся своим дерьмом, вполне имеет место быть. И тогда разговор пойдёт о том, как избавиться от вторичного дерьма, которое возникнет после переработки первого. Какая конструкция тела наиболее выгодная для существования в такой среде. Например, неплохо было бы сделать так, чтобы это осьминогообразное разумное существо в критических ситуациях впадало бы в анабиоз, в ожидании, когда появятся более подходящие для его жизни условия. Например, когда имеющиеся на борту растения и устройства восстановят атмосферу, или когда на пути следования появится возможность восстановить уровень потребляемой энергии.
В принципе, даже если есть хотя бы малая возможность, накопить энергию для следующего цикла активной жизни, это позволит жизни существовать.

Американцам скажите, с их Аполлонами.

Что, у них был референдум по решению отправить людей на Луну?
Доверительная демократия, тоже, не ахти какое оптимальное средство выражения "воли народа". Наоборот. В связи с тем, что выбирают представителей не очень умные люди, критерием выбора становится не способность принимать оптимальные решения, а привлекательность обещаний кандидата и его демагогические способности.
У меня в жизни случай был, мне, категорически, надоело быть председателем цехкома. Но, у меня был настолько высокий авторитет, что надеяться на переизбрание было бесполезно. Пришлось проявить свои способности по манипулированию общественным мнением. Я провёл собрание, меня переизбрали, и хотя почти сразу некоторые возмутились: Как так получилось, мы не хотели переизбирать, а переизбрали! Давайте всё начнём сначала! Увы, всё, поезд ушёл, я добился своего.
Такие фокусы можно проделывать, практически, с любым "демократическим" обществом. И чем меньше оно по составу, но, при этом, чем большие выгоды, от участия в этом обществе, имеют его члены, тем проще им управлять. Так что о демократическом управлении, можете забыть на веки. Это, по сути, развод для лохов, такой же как "Мы покорили космос!!!"

Технологически часто "стреляет" совсем не то, что прогнозировали. Увы.

Точность прогноза зависит от уровня знаний о предмете. Например, ещё в начале 90-х, я и предположить не мог, что мы в ближайшем будущем, будем иметь то, что имеем. Хотя, разработки уже были почти закончены. А некоторые вещи, в мире, использовались достаточно широко.  Но, у нас проблема не в технологиях, а в общих знаниях. Понимание, природы энергии, запросто позволяет разобраться не только с невозможностью постройки вечного двигателя но, и с многими другим вопросами, с экстросенсорикой  например. Так же и со снабжением энергией конкретного устройства "Тупо, неэффективно, но возможно." не получается.  В принципе, можно сейчас, тупо поставить на все автомобили аккумуляторы, и превратить их в экологически чистые электромобили. Но, это отнюдь не значит, что это возможно сделать, без катастрофических последствий.  Т.е. практически, это невозможно, а значит не возможно в принципе.
Я, интуитивно конечно, представляю сколько, по совокупности, энергии потребляет человек, на создание пищи, и более менее комфортное существование, и не вижу способов, обеспечить, энергией, оторванную от солнца  систему, длительное время, даже около тысячи лет.
Очень примерно представляя массу такого корабля, и зная что, Е= мс^2, вовсе не означает, что любую массу можно обратить в энергию, величину неравновесности состояния материальных систем. Практически стопроцентно уверен, что создать пригодные для межзвёздного путешествия, не нарушая условий, которые ставит СТО, невозможно.
Зато, зная, что очень вероятно, наша вселенная десятимерный, без учёта времени, объект. Зная  природу времени и, соответственно, причину по которой, нарушить причинно следственные связи ни каким способом не возможно. Имею основания считать, что можно создать безинерционное гиперпространство, в котором можно двигаться со скоростью равной квадрату скорости света.
Я конечно, могу ошибаться, но, пока, ни кто, даже не пытался доказать, что это ошибка, я могу утверждать, что это, действительно, возможно.

Повторюсь, речь идёт о (гипотетической) цивилизации I+, а это совсем другие формы управления, социального контроля и т.д.

Другие принципы навряд ли. В следствие того, что разум возник не для того, чтобы мы занимались высшей математикой и строили космические корабли. А всего лишь как орудие адаптации в часто и очень сильно изменяющейся среде. И того, что цивилизация может возникнуть только лишь на основе стайного, а не стадного образа жизни, методы управления, создание кнута и пряника в виде предпосылок, которые вынудят массы двигаться, в заданной целью, направлении, другими быть не могут. Автоматизированное управление, может быть, но это просто другая форма одной и той же сущности.

Если речь идёт об электрической "батарейке" тупо выносим за скобки темы лишнее, обсуждая лишь необходимые для СОЖ характеристики. ОК?

ОК, я это сразу заявил. Но, по моему, обсуждение в виде худо бедно, вроде, функциональноый модели интереснее. Но, опять же,  вроде, мало имеющегося материала для обсуждения.   Я этим вопросом, в плотную, не занимался и запросто могу ошибаться, что не мешает мне критиковать в силу своих знаний. А оппоненты, возражая, повысят моё образование. Очень удобный способ познания.Так что, праздник продолжается.

То есть, скорее всего придётся их генетически сильно менять под нужды системы.

А значит речь пойдёт о новой цивилизации, способной существовать только в заданной системе. Вот уж точно бессмысленное занятие. Давайте займёмся созданием эффективной замкнутой системы для человека, как испытательного стенда для того, чтобы в случае опасности всё таки иметь возможность слинять в более благоприятные условия. Пусть там не будет планеты пригодной для жизни, было бы подходящее солнце и планеты на которых возможно было бы добывать дополнительные строительные материалы, для расширения колонии. Может быть для того, чтобы дождаться, когда планета - кандидат созреет для возможности, хотя бы закрытого, существования на ней, и возможности стимулирования процесса образования, условий для полноценной жизни.

перспективные системы на хемоавтотрофах - почти гипотетические, поскольку известно пока мало организмов, окисляющих  Н2 СО2, и они весьма специфичны. То есть, скорее всего придётся их генетически сильно менять под нужды системы. Это вполне доступно методами современной биотехнологии - с бактериями работают давно и успешно. Выигрыш по энергии и массе предполагается значительный, тем более, что есть возможность использовать уже существующие компоненты корабельных СОЖ, вроде электролизеров.

А эта система, может быть употреблена как транспортная. Прилетят эти "монстры" к новым мирам, достанут  законсервированные "исходники", создадут полноценных людей и дадут им возможность обосноваться на новом месте.
Так что, одно другому не помеха. Оба направления имеют право быть.

Большие надежды были на хлореллу. Не оправдались - не годится человеку в пищу. Точнее - человек не может её есть. А так почти.

Не может как, эстетически или физиологически. Я  в Вике посмотрел, не понял толком. Если первое, то, стоит подумать о "китайской кухне" когда фиг поймёшь из каких водорослей сделана эта "рыбная" или "свиная" котлета. Если физиологически, надо посмотреть на перспективы возможностей приспособления к физиологии человека, и расширения видов. Как минимум, как я понял, она пригодна для того чтобы, избавить людей от поедания своего дерьма создавая кислород и удобрения для растений.

Предполагается, что у собеседника в теме уже есть интерес, хотя бы чтобы пролистать тему на несколько страниц вверх

Чтобы искать "жемчужину" в горе форумного навоза, это надо иметь большой, почти маниакальный, интерес. Конструктивнее всего, цитата и, иногда  ссылка, для контроля точности и расширения предлагаемого материала.

Судя по составу, спирулину можно есть и как единственный источник пищи с небольшими коррекциями. В частности, необходимо добавить витамины B12 и D, а также уменьшить долю белка и других избыточных нутриентов - почти все избыточны, поэтому можно снизить их долю, заставив спирулину накапливать жир и/или крахмал в клетках, что могут делать многие организмы, так что с подбором нужных генов проблем не должно возникнуть.

А. можно бройлерную курочку взять, чтобы её водорослями кормить и расширять свой рацион?
Всё это, пока, годно для, сравнительно, короткого пребывания на около земной орбите. Что конечно нужно разрабатывать в целях экономии средств на сокращении грузовых перевозок.
Но хотелось бы пораскинуть умом, для просчёта более комфортабельного существования. Пригодного для действительно долгого, до десятков лет, как минимум, существования. Мы ж не НИИ, а всего лишь место общения обывателей по интересам.

[noxx77]

Что, у них был референдум по решению отправить людей на Луну?
Доверительная демократия, тоже, не ахти какое оптимальное средство выражения "воли народа". Наоборот. В связи с тем, что выбирают представителей не очень умные люди, критерием выбора становится не способность принимать оптимальные решения, а привлекательность обещаний кандидата и его демагогические способности.
У меня в жизни случай был, мне, категорически, надоело быть председателем цехкома. Но, у меня был настолько высокий авторитет, что надеяться на переизбрание было бесполезно. Пришлось проявить свои способности по манипулированию общественным мнением. Я провёл собрание, меня переизбрали, и хотя почти сразу некоторые возмутились: Как так получилось, мы не хотели переизбирать, а переизбрали! Давайте всё начнём сначала! Увы, всё, поезд ушёл, я добился своего.
Такие фокусы можно проделывать, практически, с любым "демократическим" обществом. И чем меньше оно по составу, но, при этом, чем большие выгоды, от участия в этом обществе, имеют его члены, тем проще им управлять. Так что о демократическом управлении, можете забыть на веки. Это, по сути, развод для лохов, такой же как "Мы покорили космос!!!"

О том и речь, в общем. Демократия - весьма тонкая структура баланса стаи, со своими обратными связями, положительными и отрицательными (в научном смысле) как и диктатура. Аполлон - провал уже тем, что на Луне нет до сих пор ни одной постоянной базы и мы не получаем с неё никаких ресурсов. Это расточительный исторический эксцесс, обусловленный конъюнктурой. Положительной обратной связью с выходом на пик. Вроде биржевых кризисов. Пример возможного, но крайне неэффективного решения. Вроде элитных электромобилей.

Я, интуитивно конечно, представляю сколько, по совокупности, энергии потребляет человек, на создание пищи, и более менее комфортное существование, и не вижу способов, обеспечить, энергией, оторванную от солнца  систему, длительное время, даже около тысячи лет.

Давайте считать, чтобы выводы делать. Иногда интуиция - плохой подсказчик, а тема интересная. Даже комплекс тем

Очень примерно представляя массу такого корабля, и зная что, Е= мс^2, вовсе не означает, что любую массу можно обратить в энергию, величину неравновесности состояния материальных систем. Практически стопроцентно уверен, что создать пригодные для межзвёздного путешествия, не нарушая условий, которые ставит СТО, невозможно.

Опять-таки, давайте считать. Хотя бы приблизительно. Тогда будет возможность посчитать размер и тип "батарейки", ДСУ и прочая, и прочая...

А значит речь пойдёт о новой цивилизации, способной существовать только в заданной системе. Вот уж точно бессмысленное занятие.

Речь шла о хемосинтезирующих бактериях в биореакторах. При чем здесь это? Есть фотореакторы - лампа и трубка со взвесью водорослей вокруг+ системы контроля среды, насосы и т.д. А это хемореактор. Разницы для человека, в целом никакой - съедобная биомасса на выходе.

Давайте займёмся созданием эффективной замкнутой системы для человека, как испытательного стенда для того, чтобы в случае опасности всё таки иметь возможность слинять в более благоприятные условия.

Цели разные, смысл один. Можно и для этого.

Пусть там не будет планеты пригодной для жизни, было бы подходящее солнце и планеты на которых возможно было бы добывать дополнительные строительные материалы, для расширения колонии. Может быть для того, чтобы дождаться, когда планета - кандидат созреет для возможности, хотя бы закрытого, существования на ней, и возможности стимулирования процесса образования, условий для полноценной жизни.

Если в системе есть планета, пригодная для сколько-нибудь высшей жизни, то эта жизнь там уже есть по-определению. Нидайбох, как грицца! Контакт означает почти гарантированную катастрофу и для аборигенов, и для колонизаторов в результате инфицирования биосферы друг друга. Может, конечно не летальную, но очень неприятную. Относительно безопасно, пожалуй, только в нишах экстемофилов - там попробуй выживи, требуются весьма специфичные механизмы.

Прилетят эти "монстры" к новым мирам, достанут  законсервированные "исходники", создадут полноценных людей и дадут им возможность обосноваться на новом месте.

А вот идея "консервированных человеческих исходников" мне нравится. )))) Хотя, повторюсь - речь в моем шла о хемосинтезирующих бактериях в СОЖ, а не челомонстрах)))

Не может как, эстетически или физиологически.

Физиологически. Неудобоварима для кишечника - нуждается в сильной обработке для разрушения клеточных оболочек. Крысы и куры жрут.

Если физиологически, надо посмотреть на перспективы возможностей приспособления к физиологии человека, и расширения видов. Как минимум, как я понял, она пригодна для того чтобы, избавить людей от поедания своего дерьма создавая кислород и удобрения для растений.

Да, речь именно об этом.

А. можно бройлерную курочку взять, чтобы её водорослями кормить и расширять свой рацион?

Как за нефиг делать. Куриц водорослями и так подкармливают. Проблема в том, что дополнительные звенья как раз снижают эффективность системы. Идеальная - на двух звеньях: человек+автотроф.

Всё это, пока, годно для, сравнительно, короткого пребывания на около земной орбите. Что конечно нужно разрабатывать в целях экономии средств на сокращении грузовых перевозок.
Но хотелось бы пораскинуть умом, для просчёта более комфортабельного существования. Пригодного для действительно долгого, до десятков лет, как минимум, существования. Мы ж не НИИ, а всего лишь место общения обывателей по интересам.

На орбите нафиг не нужно - сублиматов и физико-химической регенерации воды/кислорода хватает. Нужно как раз для длительных и сверхдлительных перелётов, колонизации и прочее.

[Nucleosome]

Только и делай что писай в бак, фильтруй и ешь водоросль.

с тем же успехом написать - только и делай, что испражайся на поле, собирай пшеницу и ешь хлеб. ну как-то так.

[noxx77]

с тем же успехом написать - только и делай, что испражайся на поле, собирай пшеницу и ешь хлеб. ну как-то так.

Картошку!

[kovip]

Пример возможного, но крайне неэффективного решения.

Я этого и не отрицал. Правда насчёт неэффективности решения вопрос спорный, ни кто и не собирался там базы строить и т.п. Надо было "коммунякам нос утереть" и доказать, что коммунистическая идея фигня, ну и утёрли, и показали, и своим потрафили, так же, как наши с первым спутником."Мы великий народ, мы покорили космос и тем доказали преимущество нашего государственного строя!"

Давайте считать, чтобы выводы делать. Иногда интуиция - плохой подсказчик,

Хм, но, ведь и вы не стали считать. Какие претензии? Интуиция, конечно, может обмануть, ну так посчитайте и докажите, что я ошибся. Мне тема не настолько интересная, чтобы особо убиваться. А самолюбие, для меня вообще дело последнее.

Опять-таки, давайте считать. Хотя бы приблизительно. Тогда будет возможность посчитать размер и тип "батарейки", ДСУ и прочая, и прочая...

Я, честно говоря, не собирался уродовать жизнь людей на сотни и тысячи лет, и обосновал прикидки тем, чтобы просто взять минимальный объём специально организованной экологической системы состоящей из растений и животных обитающих на земле.
Можно водорослями по питаться год или может даже даже пять. Потом начнутся неустранимые проблемы с пищеварением, а главное с психикой. Я упоминал, о закрытом городе для учёных с идеальными условиями жизни, в котором через некоторое время началась череда самоубийств. Я сейчас поискал немного, но, подходящего сочетания слов не придумал, потому нашёл только вот это http://www.cablook.com/mixlook/eksperiment-vselennaya-25-kak-raj-stal-adom/. Как и бесконечный рай, так и бесконечный ад, теснота, вместо еды которая доставляет удовольствие, противные водоросли, да, все через полгода сойдут с ума и повесятся.
Вот, я и предложил небольшой кусок земной природы, который смог бы функционировать самостоятельно и практически бесконечно. Человек на такой станции должен жить, а не существовать питаясь своим дерьмом и тошнотворными водорослями. А на это надо тратить много энергии.
На космических станциях, да, можно создать замкнутую экологию с искусственной переработкой отходов, с питанием  не вкусным, и не полноценным, там люди смогут прожить и пол года или год, скучая по земле, но, твёрдо зная, что через обусловленное время, служба родине закончится и они вернуться к нормальной жизни.
Поэтому я и заявил ещё в первом посте, что на околоземной орбите, замкнутые системы жизнеобеспечения, сделать можно, нет кардинальных, нерешаемых проблем. Для развлечения можно позаниматься бессмысленным делом пытаясь заменить НИИ. Но меня не интересуют частные технические вопросы. Я если и буду встревать то только с общими замечаниями, что я, по сути,  и делаю с самого начала.

Речь шла о хемосинтезирующих бактериях в биореакторах. При чем здесь это?

перспективные системы на хемоавтотрофах - почти гипотетические, поскольку известно пока мало организмов, окисляющих  Н2 СО2, и они весьма специфичны.

Я же говорю при неточной формулировке, можно много чего вообразить. Для меня, организмы, это достаточно крупные животные, как минимум насекомые, а так как мы говорим об обиталищах для людей, то соответственно, я и подумал, об осьминога, неприхотливых в питании, и в условиях жизни, хорошо переносящих радиацию  и т.д. и т.п. Которые могли бы сделать перелёт максимально экономичным. В конце полёта они, допустим, достали бы из контейнеров замороженные яйцеклетки и сперму, оплодотворили бы яйце клетки, и создали бы, включили человекоподобных роботов, которые и воспитали бы первых людей. Андроиды, воспитывая, не позволили возникнуть личных привязаностей к осьминогам, и они их могли бы эксплуатировать или уничтожить, без зазрения совести.

Картошку!

Это не так уж смешно как вам кажется.
У меня дед в войну жил на Качатке. Мать рассказывала, как они картошку выращивали в голом, песке. Именно так, - поливали из кружки каждый кустик разведённым человеческим и коровьим дерьмом. Они ещё и корову держали. Картофель был отборным, крупным, вкусным, рассыпчатым и урожаи были достаточно богатыми. Дед так нажился на этом, что, когда продал землянку, то за обшивкой потерял 10 000 и не заметил. Покупатель случайно нашёл и принёс.
Так, что срать на огороде не надо, человеческий, как и свиной навоз, слишком активны и урожай может сгореть, а по уму, можно использовать запросто, растениям пофиг откуда питание берётся. "Картошка, как и деньги, пахнуть не будет. Только не объясняйте, что вы пошутили, я это понял, просто в каждой шутке есть повод побурчать.

Нужно как раз для длительных и сверхдлительных перелётов, колонизации и прочее.

В предложенном вами материале, списке задач какого то там НИИ, этого не говорилось, все планы ограничивались, перечнем имеющихся космических аппаратов. Лететь далеко, это очень сложный вопрос, и энергетические проблемы и экологические и психические, и бабай его знает какие ещё, по ходу дела, вылезут.

[noxx77]

Можно водорослями по питаться год или может даже даже пять. Потом начнутся неустранимые проблемы с пищеварением, а главное с психикой

С чего бы? Особенно, если речь идёт об "идеальном" с т.з. основных нутриентов организме?
Понятно, что пищевая усталость - штука коварная. Ну дык, вырастить в дополнение ароматических травок/креветок или клопов - почему бы нет?

[noxx77]

В предложенном вами материале, списке задач какого то там НИИ, этого не говорилось, все планы ограничивались, перечнем имеющихся космических аппаратов. Лететь далеко, это очень сложный вопрос, и энергетические проблемы и экологические и психические, и бабай его знает какие ещё, по ходу дела, вылезут.

Ковип, откуда у Вас такое желание путать тёплое с мягким? Мы же вроде как почти договорились не обсуждать возможности энергосистем, ибо оффтоп, по крайней мере до определения энергетической потребности СОЖ?
Я обещаю, что дам ссылку и цитаты к тезису, что для ближнего космоса до 3х лет полёта/сидения на базе биорегенеративные системы энергетически/массово сильно уступают физико-химическим (вода/кислород + сублиматы). Максимум, что сейчас рассматривается - витаминная оранжерея на борту в фитотронах. Всё это технологии 1980х максимум.
Неудобно, просто, сейчас, редактировать с телефона. ((

[noxx77]

Только не объясняйте, что вы пошутили, я это понял, просто в каждой шутке есть повод побурчать

У меня присутствует отсылка к крайне известному литературно-кинематографическому произведению, где герой это делал крайне топорно )))) Что касается удобрения человеческими фекалиями и прочими отходами, проблема детально проработана ещё в БИОСе-3. Тем более, что там больше удобрять в принципе нечем - замкнутость практически полная.

[Vadims]

Понятно, что пищевая усталость - штука коварная.

Если в продукте нет никаких существенных дефицитов или избытков, не должно ничего приедаться. Например на спец-смесях для энтерального питания некоторые кому показано живут всю жизнь, и никаких проблем.

[noxx77]

Понятно, что пищевая усталость - штука коварная.

Если в продукте нет никаких существенных дефицитов или избытков, не должно ничего приедаться. Например на спец-смесях для энтерального питания некоторые кому показано живут всю жизнь, и никаких проблем.

Я Вас уверяю, у тех, кто живёт на таких смесях есть большие проблемы по определению! ))

[Vadims]

Я Вас уверяю, у тех, кто живёт на таких смесях есть большие проблемы по определению!

Да для здоровых точно также. Есть например избирательные едоки. Выбирают какой-то продукт и едят только его исключительно. Разнообразие может быть актуально только для каких нибудь гурманов, людей с эмоциональной привязанностью к пище, пищевых наркоманов в общем, тех кто живет, чтобы есть. Для остальных же абсолютно пофиг что в себя закидывать, было б вкусно, и ладно. Это только если в выбранной еде чего-то не хватает (что справедливо для многих продуктов), тогда со временем будет приедаться и тянуть как беременных на пищу которая богата недостающими нутриентами.