Замкнутые экосферы и системы жизнеобеспечения

[noxx77]

Я Вас уверяю, у тех, кто живёт на таких смесях есть большие проблемы по определению!

Да для здоровых точно также. Есть например избирательные едоки. Выбирают какой-то продукт и едят только его исключительно. Разнообразие может быть актуально только для каких нибудь гурманов, людей с эмоциональной привязанностью к пище, пищевых наркоманов в общем, тех кто живет, чтобы есть. Для остальных же абсолютно пофиг что в себя закидывать, было б вкусно, и ладно. Это только если в выбранной еде чего-то не хватает (что справедливо для многих продуктов), тогда со временем будет приедаться и тянуть как беременных на пищу которая богата недостающими нутриентами.

Ключевое как раз во "вкусно". Пищевые привычки - дело довольно жесткое, если сформированы. Я не вижу особой проблемы, кстати, просто придётся вводить отдельные мощности для обработки пищи, либо использовать набор продуцентов: одни для сахара, другие для крахмала, третьи для белка, жиров и т.д. Для относительно большой базы на десятки человек - вполне выход.

[Vadims]

Пищевые привычки - дело довольно жесткое, если сформированы.

На привычку есть отвычка. Ну если и помучается кто немного без любимой пищи, потом же привыкнет, а куда деваться то. Тоже мне проблема.

Нормальный человек с широкими интересами ест не для удовольствия, а когда проголодается - чтоб утолить голод, и только. У него всегда есть занятия поинтереснее жрачки. А голодному вкусно всё, до определенных пределов конечно. Ну и потребности в нутриентах дают о себе знать, если накопится дефицит чего-то.

[kovip]

Ну дык, вырастить в дополнение ароматических травок/креветок или клопов - почему бы нет?

Но. пока, об этом речи не было. В место клопов, гораздо приятнее, полезнее и безопаснее съесть осьминогообразную курочку. Не правда ли? Представляете, осьминог или кальмар в перьях!   

Тем более, что там больше удобрять в принципе нечем - замкнутость практически полная.

Не совсем так, есть ещё  неудобоваримые части растений, как например, ботва у картофеля. Т.е.  будет, скорее всего, более приближённый к природному, круговорот веществ в природе.

Если в продукте нет никаких существенных дефицитов или избытков, не должно ничего приедаться.

Я рискну оказаться очень надоедливым, но, не могу не упомянуть. "Каждый мозгоноситель и человек в том числе, в каждый момент времени, существует в том виде, в каком, его создала история, взаимодействий с окружающей средой, которую продиктовали генетические предрасположенности." Т.е. следующие поколения  или искусственно выведенные, в заданной системе люди, действительно смогу питаться однообразной пищей, если в ней всё что нужно для жизни, есть в нужных пропорциях. Выходцам с земли, будет привыкнуть,  конечно,  сложнее. Да и ни к чему, вкусовые добавки смогут устранить это недостаток.  Исходники, не потребуют больших расходов ресурсов. Одно лимонное дерево, может придать вкус тысячам питательных лепёшек. Таблетки не годятся, если нужда возникнет, хоть мелом, но, объёмность питания нужно поддерживать.

Для остальных же абсолютно пофиг что в себя закидывать, было б вкусно, и ладно.

Знаете почему мужья писанных красавиц изменяют им? Потому что плохо\хорошо, вкусно\не вкусно, красиво\ не красиво, может существовать только при возможности сравнивать объекты. Говорят, на кондитерских фабриках, разрешают есть конфеты, сколько хочешь, и у всех в конечном счёте, как минимум, возникает равнодушное отношение, максимум, стойкое отвращение.

[noxx77]

На привычку есть отвычка. Ну если и помучается кто немного без любимой пищи, потом же привыкнет, а куда деваться то. Тоже мне проблема.

Нормальный человек с широкими интересами ест не для удовольствия, а когда проголодается - чтоб утолить голод, и только. У него всегда есть занятия поинтереснее жрачки. А голодному вкусно всё, до определенных пределов конечно. Ну и потребности в нутриентах дают о себе знать, если накопится дефицит чего-то.

Если идёт речь о режиме выживания, то да. А так, корабль сам по себе среда стрессогенная, и Ковип совершенно прав, что на большой срок без серьезных привычных удобств - бессмысленная жесть.

[noxx77]

Но. пока, об этом речи не было. В место клопов, гораздо приятнее, полезнее и безопаснее съесть осьминогообразную курочку. Не правда ли? Представляете, осьминог или кальмар в перьях!   

Перья - неперевариваемое излишество. Я предлагаю есть голых крыс: они и хлореллу за милый мой хавают, и друг человека, и еда.

[noxx77]

есть ещё  неудобоваримые части растений, как например, ботва у картофеля. Т.е.  будет, скорее всего, более приближённый к природному, круговорот веществ в природе.

Он и так: ботва разная хорошо минерализируется либо "мокрым сжиганием" с перекисью водорода, либо редуцентами - бактериями, грибами (вешенки "едят" лигнин), просто, чем меньше несъедобной "ботвы", тем меньше нужно энергии и массы. А удобрения на выходе из всего сразу.

[noxx77]

Таблетки не годятся, если нужда возникнет, хоть мелом, но, объёмность питания нужно поддерживать.

Там не столько объем, сколько наличие клетчатки, необходимой для работы кишечника. Можно, конечно, сократить, сбалансировав, но и в идеальном случае 2000-4000 ккал + белки и прочее - не таблетки.

[Проходящий Кот]

Таблетки не годятся, если нужда возникнет, хоть мелом, но, объёмность питания нужно поддерживать.

Там не столько объем, сколько наличие клетчатки, необходимой для работы кишечника. Можно, конечно, сократить, сбалансировав, но и в идеальном случае 2000-4000 ккал + белки и прочее - не таблетки.

Или вырезать кишечник......

[kovip]

Для относительно большой базы на десятки человек - вполне выход.

Это так, но при уменьшении круга общения, непременно, будут проблемы с психикой, даже если круг общения будет однозначно определённым от рождения,. Есть выход в создании качественной, виртуальной реальности. Примернро так, карданный подвес, костюм позволяющий создавать мышечные, тактильные и температурные нагрузки, стерео изображение, стерео звук. В совокупности, вместо нудных упражнений на тренажёрах можно, полазить по горам, поплавать в море, побегать  на природе, и т.д. и т.п. Хороший бот на ИИ, может создать иллюзорный круг общения в виртуальном мире.  В таком "матрице", по моему, можно, без без проблем, существовать  очень долго, чуть ли не одному, сократив потребление ресурсов, до минимума, без вреда для обитателей системы. Проблемы из за малого количества людей, тогда, может возникнуть при столкновении с объективной реальностью, которые неизбежны ни каким образом. Правда есть выход. Этих людей, которые будут "ходить на работу", по поддержанию системы в рабочем состоянии,   употребить для перевозки "консервов", которым они, по прилёту смогут дать, естественное, человеческое, воспитание.

[noxx77]

Или вырезать кишечник......

Парентерально? Слишком (пока) геморно со смесями. Хотя, свои перспективы есть... Вообще, нафиг, вырезать всё лишнее, добавить имплантанты: титановый скелет, сервоприводы, медицинские контроллеры и прочее. Никаких проблем с невесомостью, тромбозом, Альцгеймером. Надо - поменял орган, как сантехнику. Встроенная ВР заменяет жилой объём корабля, а, следовательно, можно разместить "жилые" капсулы в зонах с наибольшей радиозащитой.
При чём здесь экосфера? А при том, что потребности нутриентов на человека снижаются в разы. Встаёт, правда, вопрос приготовления питательной смеси, как я уже писал...

Хороший бот на ИИ, может создать иллюзорный круг общения в виртуальном мире.  В таком "матрице", по моему, можно, без без проблем, существовать  очень долго, чуть ли не одному, сократив потребление ресурсов, до минимума, без вреда для обитателей системы. Проблемы из за малого количества людей, тогда, может возникнуть при столкновении с объективной реальностью, которые неизбежны ни каким образом. Правда есть выход. Этих людей, которые будут "ходить на работу", по поддержанию системы в рабочем состоянии,   употребить для перевозки "консервов", которым они, по прилёту смогут дать, естественное, человеческое, воспитание

Ага, примерно так)

[kovip]

просто, чем меньше несъедобной "ботвы", тем меньше нужно энергии и массы

Ничего не поделаешь, для нормальной жизни, наличие "лишнего" жизненно необходимо.

Перья - неперевариваемое излишество.

Ничего страшного, отходы не обязательно есть самому, есть специалисты, которые вернут, былую роскошь, вернут вещество на "круги своя". Расходов энергии, это, конечно потребует, но ни куда не денешься, всякое удовольствие требует оплаты. Разнообразие окружающих объектов, непременное условие, для устойчивого существования разума.  И даже  наличие виртуальной реальности, это, наверное, не отменяет.

[noxx77]

Разнообразие окружающих объектов, непременное условие, для устойчивого существования разума.  И даже  наличие виртуальной реальности, это, наверное, не отменяет.

Наверное. Мы ещё не настолько владеем виртуальностью, чтобы судить.

[kovip]

Наверное. Мы ещё не настолько владеем виртуальностью, чтобы судить.

У нас есть компьютерные игры, на основе которых мы можем сделать, очень достоверные выводы.
По моему, фильм "матрица" показал только одну истину, - виртуальная реальность, включающая в себя, скрытые, принципиально неопределимые, для данной личности, параметры, от объективной реальности, абсолютно, неотличима. Логично, предположить, что для любой личности, эту непредсказуемость можно создать искусственно. А, если виртуальная реальность будет общей для нескольких личностей, это произойдёт естественным путём. Для виртуальных реальностей, созданных для объективно существующих субъектов, есть только одно ограничение, нельзя её создать в отрыве от объективно существующего мира.  А, по видам деятельности, в этой реальности, ограничений нет. Т.е. для обывательского существования, это категорически неопределимо. Вы, можете существовать в скафандре, который обеспечит реальные потребности, от рождения до смерти, есть питательные лепёшки вместо бифштексов и ни когда не узнать этого. Круче того, можно, обеспечить поступление питательных веществ в кровь, которые будут усваиваться, практически, без остатка, и также просуществовать от рождения до смерти, в виртуальной реальности, так и не узнав, об этом. Правда, в отличие от сказки о матрице, перейти в объективную реальность, будет, категорически, невозможно. Ещё одно препятствие, для обработки всей информации, потребуется огромно количество энергии.
Т.е. этот вариант, нам, для межзвёздного путешествия, не годится.

[noxx77]

Ещё одно препятствие, для обработки всей информации, потребуется огромно количество энергии.
Т.е. этот вариант, нам, для межзвёздного путешествия, не годится.

Огромное по сравнению с чем? Несмотря даже на закон Мура, есть уже выходы на квантовые вычисления. Моделировать визуальный ряд научились очень неплохо, то же и со звуками. Создать нагрузку на рецепторы - а она в большей части неосознаваема - можно вполне. Люди живут, например, не ощущая запахов или со значительной потерей зрения/слуха, при этом не становясь социально неполноценными. Просто среда должна давать достаточно работы для мозга.

[kovip]

Несмотря даже на закон Мура, есть уже выходы на квантовые вычисления

Выходы есть, входов нет.   И думаю не будет.  Лет, как минимум, десять, слышу: "Вот, вот, будет" и всё ни как. Максимум, что по моему мнению, будет, обещанное квантовое шифрование, которое невозможно взломать, вследствие того, что, система изменится при любой попытки взаимодействия с ней. Сами говорят: " показано, что не для всякого алгоритма возможно «квантовое ускорение». Более того, возможность получения квантового ускорения для произвольного классического алгоритма является большой редкостью" "При помощи этого компьютера реализован алгоритм Гровера для четырёх вариантов перебора, что позволило получить правильный ответ с первой попытки в 95 % случаев" Это для реальных расчётов, ни как не годится. Хорошо, в данном случае, можно было проверить, однозначным, классическим вычислением. А, если ожидаемый результат не известен? Проводить такое количество повторяющихся вычислений, чтобы определить наиболее вероятный результат?  Выгода от скорости исчезнет и даже более того, может и снизиться.
 По моим понятиям, невозможно с помощью случайности, создать однозначность. В природных системах случайные отклонения, столь малы и редки, что не могут изменить систему в целом. Большие пространственные отклонения в возникновении событий в пространстве, формируются чисто искусственно. Т.е.  в эксперименте использованы условия, которые в естественном виде, практически не возникают.   Так что, вследствие того, что информация, вид порядка материальных систем, то вероятно, обработка, по любому, потребует некоторое количество энергии, для перемещения, материальных объектов. Сложное вычисление,  это перемещение больших масс. Отсюда и потребности в энергии большие.
Сейчас подумал. А, вот сверхсветовой компьютер, может быть, и возможен. У этого пространства, есть очень выгодное свойство, оно безинерционно, т.е. можно начинать движение и изменять его направление, практически мгновенно, - за время Планка. Плюс скорость перемещения элементов материальной системы це квадрат. Головокружительные перспективы.
Интересная мысль.

Моделировать визуальный ряд научились очень неплохо, то же и со звуками. Создать нагрузку на рецепторы - а она в большей части неосознаваема - можно вполне. Люди живут, например, не ощущая запахов или со значительной потерей зрения/слуха, при этом не становясь социально неполноценными.

Желудёвый кофе, тоже вроде, как бы кофе, но, увы, только "как бы".
Для игрушек, годится, пространство и  с условием грубой отрисовки. А прикиньте, сколько вычислительных мощностей надо, если создавать модель, с максимальным приближением к реальности. Каждую жилку на листочке, каждую песчинку под ногами, каждый волосок на теле партнёра. Ведь это не игрушка, это реальность, в которой придётся жить долго. Упростить модель под потомков, не получится, приёмственность поколений, во первых. И тренажёр, помогающий потомкам, научиться воспринимать и действовать в объективной реальности, во вторых. Прилететь то они куда то должны. А, если эта модель, должна обеспечивать произвольное поведение нескольких людей одновременно? В экипаже, по условиям, будет, не одна сотня.  Сложность такой системы буде возрастать, по отношению к числу обитателей, по моему нелинейно. Так что, "всё довольно сумрачно вблизи".

[BlackMokona]

Как показывает практика видеоигр, погружения в виртуальный мир, мало зависит от графики , в тот же майнкрафт с простейшей графикой и простейшими взаимоводействиями тонут радикально быстрее и проще чем во всякие модерн варфаеры.

[kovip]

Как показывает практика видеоигр, погружения в виртуальный мир, мало зависит от графики , в тот же майнкрафт с простейшей графикой и простейшими взаимоводействиями тонут радикально быстрее и проще чем во всякие модерн варфаеры.

Да, мой внук выросший с компьютером в руках, по сей день путает объективную реальность с виртуальной, и пытается уговорить персонажа игры бежать побыстрее или спрятаться. Фотка потерялась, где он, в полтора года, сидит на горшке и, одновременно, играет на компьютере.
А жена, сетует, что героиня фильма, не так оделась или кто то из героев фильма, кретин, поступающий не так как должно подсказывать нормальное благоразумие. Но, это игрушки. У нас несколько другая ситуация, нужно, создать иллюзию, того, что мир настоящий, похожий на тот, который они покинули, и настолько большой, чтобы создать иллюзию свободы перемещения. Иначе люди начнут "под поезд бросаться", а могут захотеть "облагодетельствовать" всех и уничтожить весь экипаж, вместе с кораблём.

[Проходящий Кот]

Вариант Б есть  --- создать по прибытию манекены, в которых лишь разум свой, из ЭВМ. А их дети --- уже реальные.....
Тогда в промежуточном состоянии оранжерея не нужна. 

[noxx77]

Вариант Б есть  --- создать по прибытию манекены, в которых лишь разум свой, из ЭВМ. А их дети --- уже реальные.....
Тогда в промежуточном состоянии оранжерея не нужна. 

В случае сильного ИИ она и не нужна. Андроиды вполне справятся с воспитанием. Проблема как раз за ИИ.

[noxx77]

У нас несколько другая ситуация, нужно, создать иллюзию, того, что мир настоящий, похожий на тот, который они покинули, и настолько большой, чтобы создать иллюзию свободы перемещения. Иначе люди начнут "под поезд бросаться", а могут захотеть "облагодетельствовать" всех и уничтожить весь экипаж, вместе с кораблём.

Похожий на что? Представьте, что вы родились в корабле. Его ВР - ваш дом. Вы и в родном городе, если не 20 домов, не в каждой квартире были. И в деревнях люди живут, дальше облцентра не выезжая. Даже в развитых странах большинство старшего поколения не выезжало дальше 100 км всю жизнь. Потребность в пространстве напрямую зависит от его качества и... смысла жизни. Если Ваша жизнь и её смысл сосредоточены на, утрируя: дом-поле-буренка-дети-сельсовет-чоназимуготовить, 18/7, то не до больших стран будет.