Замкнутые экосферы и системы жизнеобеспечения

[Vadims]

Я, допустим, выше цитировал исследования про ралстонию, фиксирующую свободные водород и углекислый газ - отходы в СОЖ, выбрасываемые в космос. Биотехнология и инженерия бактерий работает уже давно. Ничто не препятствует создания на основе этого организма более удобных в ЗСОЖ симбионтов. Либо физико-химическая фиксация, о которой писал и над которой работал Синяк + организмы, поглощающие её продукты.
В чём смысл? Исключение неэффективного фотосинтеза по прогнозам резко уменьшает массу системы.
Генная терапия и вообще медицина также развиваются. Медленно, но верно. Непонятно, почему бы нам не ждать продвижение в этом направлении?

Правильно ли я понимаю, предложенная вами схема ЗСОЖ без фотосинтеза будет выглядеть так. Берем реактор с гм-бактериями, добавляем туда экскременты, прогоняем через эту смесь водород и CO2, затем отделяем бактерий и едим их.

[OratorFree]

прогоняем через эту смесь водород и CO2, затем отделяем бактерий и едим их.

Когда б вы знали, из какого сора
Растёт еда, не ведая стыда.

*По мотивам Анны Андреевны Ахматовой.

[kovip]

Я пишу исключительно о возможности тех или иных решений,

Как я вижу, ваш основной аргумент: "Потомки будут такими умными и умелыми, что смогут всё." Ага и вечный двигатель построят и рог изобилия изобретут. "Энергия, - мера неравновестности состояния материальных систем." Хотите вы того или нет. И этого изменить несможет никто и никогда, будь он хоть "27 пядей во лбу". О том и речь.

Что принесёт завтра никто не знает.

Видите ли, я не писатель написавший "гениальную" повесть и уговаривающий всех подряд, прочитать и оценить. Я, не просто знаю, например, СТО. Я понял, почему то, что в ней описано, не может не быть. На том и строятся мои рассуждения. Нет возможности, в открытом космосе, пополнить расход энергии. Значит его нет. А, энергии для межзвёздного полёта, да ещё и в виде ОЖЗ, надо очень много. Уже этого довода достаточно, чтобы понять, что предложенный вариант, ни когда, реализован быть не может.

Разгоняться как раз вполне поможет - термоглиссером, например. Да, совсем близко от Солнца, но возможно.

Вы проверяете свои измышления на вероятность их истинности? Вы хотели "авторитетных" аргументов, пожалуйста. http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic13357/

Поэтому и призываю или прекратить ретро, или приземлиться чуть ближе к реальности.

Я, с этого и начал.

Замкнутая биосфера, находящаяся где то за пределами солнечной системы, (для длительных космических полётов) не возможна. Не будет источника энергии для её существования. Для осуществления таких систем, на ближайших планетах, и близком космосе, не вижу проблем.

Но, кое кому, "не будем показывать пальцем, бо это неприлично",   захотелось доказать обратное.  
Гравитационную проблему, для космических станций, пожалуй, всё таки, можно решить, с помощью центробежной силы. Только не пойму кому и зачем, такие расходы понадобятся. Если только, туристический комплекс сделать на вершине космического лифта. Это, пожалуй может прокатить. Правдо, принципиальной осуществимостью такого лифта, не интересовался. На вскидку - фуфло.
 На, планетах и эта проблема отпадает. Но вопрос зачем? - остаётся. Мне, кроме как, для развлекательной цели другой идеи, в голову не приходит. Остаётся определить отношение объёма ОЗЖ к одному человеку, в таком виде, что бы до предела, приблизиться к природному состоянию. 

[kovip]

Когда б вы знали, из какого сора
Растёт еда, не ведая стыда.

   

[noxx77]

Я, допустим, выше цитировал исследования про ралстонию, фиксирующую свободные водород и углекислый газ - отходы в СОЖ, выбрасываемые в космос. Биотехнология и инженерия бактерий работает уже давно. Ничто не препятствует создания на основе этого организма более удобных в ЗСОЖ симбионтов. Либо физико-химическая фиксация, о которой писал и над которой работал Синяк + организмы, поглощающие её продукты.
В чём смысл? Исключение неэффективного фотосинтеза по прогнозам резко уменьшает массу системы.
Генная терапия и вообще медицина также развиваются. Медленно, но верно. Непонятно, почему бы нам не ждать продвижение в этом направлении?

Правильно ли я понимаю, предложенная вами схема ЗСОЖ без фотосинтеза будет выглядеть так. Берем реактор с гм-бактериями, добавляем туда экскременты, прогоняем через эту смесь водород и CO2, затем отделяем бактерий и едим их.

Не мной и не так. )) Ещё раньше подобная идея звучала у американцев (найду-кину ссылку), а про ралстонию смотрите выше по теме - исследования российских ученых. Что для этой СОЖ надо, пока непонятно, т.к. только недавно работают. Но, думаю, органические отходы и останки будут подвергаться вначале окислению, либо биодеградации - минерализация, в общем смысле. Затем, минерализованный пит. раствор попадёт вместе с углекислотой и водородом в биореактор. Далее, сами бактерии идут либо на корм животным, например, фильтрующим молюскам, либо сепарируются и подвергаются обработке. Возможно, на их гидролизате будут выращиваться какие-нибудь ГМО-растения без фотосинтеза. В дополнение, возможно, будут выращивать в фитотронах традиционные травы, овощи и ягоды - для вкуса и витаминов.

[noxx77]

через эту смесь водород и CO2, затем отделяем бактерий и едим их.

Когда б вы знали, из какого сора
Растёт еда, не ведая стыда.

*По мотивам Анны Андреевн

О, если б Вы ведали, что едите и из чего это в лучшем случае растёт! :/

[noxx77]

"Потомки будут такими умными и умелыми, что смогут всё."

Ну-ну... От нас до звездолётов, как от пироги до авиалайнера. Мне откровенно лень искать цитаты скептиков, говоривших, что человек никогда не полетит, ибо крылья не те. Вроде даже отец братьев Райт. И ведь правы были - нет у человека сил для этого. Хотя и через Ла-Манш на велолётах летали, но не в том суть... Может уже убрать рыльце из калашного? Я вообще не уверен, нужны ли будут звезды потомкам и будут ли они людьми. Я вообще не уверен, что наши критерии "мудрости" к ним применимы. Это то же самое, что рассуждать аборигену Амазонки с каменным топором о жизни жителей мегаполиса. Последний не умнее, просто живет в другой среде, умной и безумной по-своему. Причём, воинствующий апломб, в кочковой "суровой" правоте, как раз прибежище недалекости.
Вы утверждаете, что они не могут или не пойдут на это. Я утверждаю, что это принципиально не запрещено, даже если КПД 0.01% и ниже. Захотят или нет не знаю. Люди вообще рациональностью не отличаются. Взять хотя бы профессиональный футбол: с т.з. рационального существа десяток+ мужиков, гоняющих мячик по большому полю ради процесса - уже нонсенс. А теперь посчитаем стоимость их игры, включая стадионную траву и прочее. Всё для того, чтобы миллионы посмотрели и возгордились, как десяток-два мужиков, не имеющих к ним особого отношения, гоняют мячик. При этом половина из этих миллионов километра не пробежит, не задохнувшись. О какой разумности речь??? Я не считаю, что потомки будут разумнее нас, я считаю, что у них может хватить дурости на что угодно, были бы ресурсы...

[noxx77]

Нет возможности, в открытом космосе, пополнить расход энергии. Значит его нет.

Не ко мне. К Дайсону, Форварду или хотя бы Семёнову, Курилову, AlexAV - хотя бы поспорите предметно. Я смотрю проще: для обеспечения простого существования колонии в дальнем космосе можно соорудить банальный изотопник на 1000 лет. Тупо, неэффективно, с потерями мощности, но пропашет. Или бридер с кучей бедного урана. Сколько Вы на него "зацепите" сопровождающей технологии и "экологии" - второй вопрос. Я не утверждаю, что это дешево, и/или мало весит. Я утверждаю, что такой путь есть. Опять-таки. И мне абсолютно всё равно зачем. Захотели демократическим путём захреначить тысячелетний звездолёт, дабы утвердить величие цивилизации. Я бы не полетел и денег не дал. Но есть энтузазисты.

[noxx77]

Вы проверяете свои измышления на вероятность их истинности? Вы хотели "авторитетных" аргументов, пожалуйста.

Одинокий раздраженный трындеж очередного форумного скандалиста? Судя по тону и стилистике - именно так. Что Вы этим хотели сказать или доказать?

Ковип, с собой же спорите. Читайте внимательно, если можете, конечно! (Не в моих правилах заставлять человека совершать непосильное) Я и половины того, что Вы приписываете мне не писал, отсюда Ваши абсурдные выводы насчёт моей позиции. Но поясню в пятый, наверное, раз совершенно чётко - для Вас и тех, кого Вы пытаетесь ввести в заблуждение "спором" со мной. Вы утверждаете "не полетят, ибо не смогут, нерационально, неэффективно и т.д. Не полетят и баста!" Я утверждаю: "Не факт, вероятности есть" и всё - не больше и не меньше. Мне без разницы, "да" или "нет", по большому счёту. Хотя бы тот факт, что исследование физической картины мира продолжается и непонятно куда приведёт, уже размывает любые прогнозы на эту тему. Я ещё больший скептик, чем Вы и отрицаю саму возможность прогноза в дальней перспективе.

[noxx77]

Берем реактор с гм-бактериями, добавляем туда экскременты, прогоняем через эту смесь водород и CO2, затем отделяем бактерий и едим их.

Кстати, эстетика - не аргумент. Хотите вкушать кошерное - Земля Вам в помощь! А из чего получен, например, химически чистый крахмал или протеин, мне было бы по-барабану.

[Vadims]

А как насчет животных-копрофагов? В качестве альтернативы бактериям. В экскрементах есть все минералы, остальное можно синтезировать микрофлорой кишечника и собственными силами организма. Не хватает там только энергии, но ее можно добавить туда, скажем какое-то простое калорийное вещество, которое можно легко синтезировать из воды и углекислоты. Наконец, раз копрофагами могут быть животные, почему бы и нам не стать ими, слегка подправив гены как следует? Заодно и отвращение к поеданию экскрементов можно будет убрать, и наоборот добавить аппетит на это, чтоб можно было есть как деликатес.

[noxx77]

А как насчет животных-копрофагов? В качестве альтернативы бактериям. В экскрементах есть все минералы, остальное можно синтезировать микрофлорой кишечника и собственными силами организма. Не хватает там только энергии, но ее можно добавить туда, скажем какое-то простое калорийное вещество, которое можно легко синтезировать из воды и углекислоты. Наконец, раз копрофагами могут быть животные, почему бы и нам не стать ими, слегка подправив гены как следует? Заодно и отвращение к поеданию экскрементов можно будет убрать, и наоборот добавить аппетит на это, чтоб можно было есть как деликатес.

Для чего-то калорийного придётся это синтезировать. Пока не вышло - читайте Синяка, выше ссылки есть. То есть, чтобы это питательное производить, придётся вводить автотрофов. Вторая засада в том, что отходы на то и отходы, что выжимать из них полезности трудно, а наш мозг требует уйму энергии, ОК 20% от всего организма. Т.о. с т.з. ЗСОЖ даже не интересно.
Хотя здравая мысль может быть, как ни странно, именно в замыкании по минералам самого организма. Правда, это потребует избытка энергии и серьезных переделок ЖКТ, требующего для нормальной работы, например, клетчатки, а также выделительной системы, но тоже вариант. Стоит ли овчинка выделки? Одно дело "доколупать" уже известные организмы и технологию, другое - так радикально переделывать самого человека. Понятно, что определенные изменения в исходное вноситься будут. Возможно, это будет связано с переходом на более концентрированную пищу, дающую минимум отходов.

[Nucleosome]

Заодно и отвращение к поеданию экскрементов можно будет убрать

начните с себя

скажем какое-то простое калорийное вещество, которое можно легко синтезировать из воды и углекислоты.

если с осмысленным выходм такое вещество научится синтезировать без живых организмов, то биосистема уже не понадобится. чем есть экскременты (которые можно просто сжигать чтобы вуернуть вещества в цикл) можно напрямую есть его.

Хотя здравая мысль может быть, как ни странно, именно в замыкании по минералам самого организма.

боюсь выйден слишком дорого энерегитически. в основном это относится к азоту и фософору - то етсь надо выковырить их из молекул куда они сбились после распада белков (азот) и вернуть в аминокислоты. помимо того, что надо натаскать в наш организм тонны генов синтезирующие аминокилсоты - те что есть не получится ведь рециклировать до бесконечности - они тоже разрушаются, так ещё и жрать придётся для обеспечения этого дела до кучи. у растений-то которые умеют это делать есть фотосинтез, и спешить им особо некуда, но нет ни мышц ни мозгов. с бактериями хоть и нет фотосинтеза кроме сине-зелёных, но тоже похожая картина. растения не испражются исключительно потому что ничего не едят, а если будешь есть, то и отходы будут - вроде ни один афтотроф этого не ижбежал. как видно с приемлимыми затратами замкнуть можно только минералы.

[Vadims]

То есть, чтобы это питательное производить, придётся вводить автотрофов.

Не обязательно:

Найден катализатор для получения метанола из воздуха
http://www.nanonewsnet.ru/news/2009/naiden-katalizator-dlya-polucheniya-metanola-iz-vozdukha

А метанол калориен и отличная пища для бактерий:

Многие бактерии могут расти за счет использования метанола. Выходы биомассы при росте на метаноле составляют 50% и более от массы использованного спирта. Энергетические выходы роста бактерий на метаноле (доля химической энергии органического субстрата, сохраняющаяся как химическая энергия в выросшей биомассе) достаточно велики (более 50%), но ниже, чем при росте микроорганизмов на углеводах (до 65%). При росте микроорганизмов на углеводородах энергетический выход роста ниже и составляет около 40%.

http://chem21.info/info/101133/

Мы тоже сможем усваивать метанол, достаточно привить гены нужных ферментов от тех же бактерий.

[noxx77]

боюсь выйден слишком дорого энерегитически. в основном это относится к азоту и фософору - то етсь надо выковырить их из молекул куда они сбились после распада белков (азот) и вернуть в аминокислоты. помимо того, что надо натаскать в наш организм тонны генов синтезирующие аминокилсоты - те что есть не получится ведь рециклировать до бесконечности - они тоже разрушаются, так ещё и жрать придётся для обеспечения этого дела до кучи.

Это да. То есть, ИМХО, не стоит.

[noxx77]

Мы тоже сможем усваивать метанол, достаточно привить гены нужных ферментов от тех же бактерий.

Зачем, е ли можно жрать бактерий?
Проблема в токсичности самого метанола, хотя и это, думаю, можно преодолеть.
Вообще, скорее всего, научатся и сахара синтезировать.
Наше преимущество именно в выносе лишнего производства за пределы организма, сбор "сливок". Пусть синтезируют низшие, наша же задача, создать таких, которые делают это оптимально.

[noxx77]

генов синтезирующие аминокилсоты - те что есть не получится ведь рециклировать до бесконечности - они тоже разрушаются, так ещё и жрать придётся для обеспечения этого дела до кучи.

Кому-то всё равно жрать придётся, кстати, если не автотроф.

[Vadims]

Вообще, скорее всего, научатся и сахара синтезировать.

Улыбнуло) Вообще-то сахара ещё в позапрошлом веке научились синтезировать.

[Проходящий Кот]

Имени ДИАБЕТА. Ну да, научились.....

[kovip]

Мне откровенно лень искать цитаты скептиков, говоривших, что человек никогда не полетит, ибо крылья не те.

Людей много, говорят разное, это не довод. Мы, вроде как, говорим о реальности, а не о чье то болтовне.

Может уже убрать рыльце из калашного?

С чего вдруг? Вам моё рыло не нравится? Так и мне ваше не очень, это не критерий истины. Наше существование здесь определяется симпатиями модератора, а наше личными симпатиями\антипатиями. Всё просто, не нравится оппонент, заткни фонтан, струящийся в его сторону, и проблема будет мгновенно решена.

Я утверждаю, что это принципиально не запрещено, даже если КПД 0.01% и ниже.

Там много оснований для невозможности межзвёздного полёта предложено, работать будут они в совокупности. 

. Захотят или нет не знаю. Люди вообще рациональностью не отличаются.

Я примерно то же самое утверждал. Пока гром не грянет, мужик не перекрестится. В результате, когда решат что то сделать, делать будет, скорее всего, не из чего, а может уже и некому.

Захотели демократическим путём захреначить тысячелетний звездолёт, дабы утвердить величие цивилизации.

Такие решения демократическим путём не принимаются. Толпа глупа, её в чём угодно убедить можно. Надо только халяву пообещать. Нынешние события тому пример. Так что можно не беспокоиться "не сможет народ создать камень, который сам поднять не сможет."  Так что решение то можно принять и авторитарно, но, его реализация, навряд ли, возможна. Энтузиазм на протяжении сотен лет удержать невозможно.

для обеспечения простого существования колонии в дальнем космосе можно соорудить банальный изотопник на 1000 лет. Тупо, неэффективно, с потерями мощности, но пропашет. Или бридер с кучей бедного урана. Сколько Вы на него "зацепите" сопровождающей технологии и "экологии" - второй вопрос. Я не утверждаю, что это дешево, и/или мало весит. Я утверждаю, что такой путь есть.

В том то и дело, что, по совокупности проблем, пути нет. 1000 лет, пути, это очень мало. Если нет нужной скорости, а её как мы видим, достичь не удастся. Второе, что, по моему, решить не удастся, найти источник энергии в пустоте. Вне материи энергии нет и быть не может. Космос прозрачен, практически, до самого горизонта событий. Следовательно, в результате, останется искусственное космическое тело с кучей замороженных трупов.

у них может хватить дурости на что угодно, были бы ресурсы...

Именно из за дурости, скорее всего, ресурсов не будет.

Но есть энтузазисты.

Какая бы дурь не пришла в голову, всегда найдутся подражатели. Только, на голом энтузазизме далеко не уедешь. Без средств, любая дурь не сможет воплотиться, только дешёвая.

Ковип, с собой же спорите.

Отчасти конечно и с собой. Это нормальный мысленный процесс. "Не выйдет, потому что... А если так? Тогда может быть. Хотя, мешает и то, и это, нет не выйдет ... и т.д. и т.п."

Я и половины того, что Вы приписываете мне не писал, отсюда Ваши абсурдные выводы насчёт моей позиции.

Вербальный обмен информации штука такая. Мы обмениваемся формой, а содержание ей придаёт каждый своё. Иногда долго приходится растолковывать, что  хотелось сказать. Но, если кто то говорит, что вы сказали что то, он, наверняка, имеет на то основания.

Я утверждаю: "Не факт, вероятности есть" и всё - не больше и не меньше.

А, я смотрю ваши доводы и вижу, что нет такой вероятности. О чём и толкую.

Мне без разницы, "да" или "нет", по большому счёту.

Было бы без разницы, вы бы не потратили столько времени на доказательства того, что, и всё таки "да". Сразу бы сказали: "не верите, и огородное растение с вами".

Хотя бы тот факт, что исследование физической картины мира продолжается и непонятно куда приведёт, уже размывает любые прогнозы на эту тему.

Тогда чего язык бить, если "неисповедимы пути господни"?  Но, вы ведь пытаетесь доказать, что можно куда то улететь, используя известные технологии. Вот и идёт разговор.
Я, например, предполагаю, что можно передвигаться со скоростью с^2,  вот это, точно, не доказуемо. Пока, во всяком случае, ни кто не пытался.
Вот тогда то, можно было бы летать куда хочется, хоть на край вселенной. Но, лететь куда то, с целью не сдохнуть по дороге, а долететь, используя современные знания, я уверен, невозможно.

Мы тоже сможем усваивать метанол, достаточно привить гены нужных ферментов от тех же бактерий.

Я смотрю вы решили вывести новый вид мыслящих существ. Тогда, кроме питания, давайте сменим и конструкцию вообще. Скелет в невесомости разрушается? Да и фиг с ним, скрестим человека с осьминогом, и вся проблема. Осьминог питающийся своим дерьмом. Классная идея.  
Если мы ни куда не летим, света от солнца будет навалом. Чего голову морочить? "Маленькая земля" избавит, практически, от всех проблем.