О науке и религии.

[Doof]

Не скажите.
Эпистемология убивает иллюзии. То, о чем сказано в этом отрывке, подобно детскому открытию, что мир, такой казалось бы материальный и вещный, состоит из пустоты. Те, у кого не хватает духу на это понимание, остаются придерживаться своих прежних уютных представлений - а мы стоим под небом бесконечности и нам не нужен хрустальный купол красивых теорий "целостной картины мироздания". Зачем?
Оставим красивые картинки неграмотным старушкам, они успокаивают и гармонизируют их внутренний мир.

Самое смешное, что большинство атеистов рано или поздно приходят к таким взглядам

"Станем есть и пить, ибо завтра умрем!" (1 Кор. 15:32)

[Pluto]

Критерий истины в научных исследованиях – практика. А что же является критерием истины в религии? Я могу верить в законы тяготения, могу нет, но при попытке выпрыгнуть с 9 этажа я неизменно получу доказательства их существования в самом наглядном виде.
Что заставит меня убедиться, что религия дает правильные ответы на тот самый вопрос “ЗАЧЕМ”?

P.S. наверное детский вопрос, но все же…

[Doof]

Критерий истины в научных исследованиях – практика. А что же является критерием истины в религии? Я могу верить в законы тяготения, могу нет, но при попытке выпрыгнуть с 9 этажа я неизменно получу доказательства их существования в самом наглядном виде.
Что заставит меня убедиться, что религия дает правильные ответы на тот самый вопрос “ЗАЧЕМ”?

Верующий человек, живущий духовной жизнью, получает определенный опыт в подкрепление своей веры. В том числе и в "наглядном виде". Есть факты, когда искренняя вера буквально опровергала "доказательства законов тяготения" 

[Pluto]

Да и, собственно, ответ на вопрос “зачем” мне тоже не удавалось услышать от верующих. Точнее он меня совершенно не устраивал, оставаясь набором слов, которые я должен принимать на веру не до конца понимая их смысла. Этакая вязкая, обтекаемая теория без конца и начала.

Чем то напоминает старый анекдот, когда на вопросы ребенка "почему", родители неизменно отвечали - "потому, что - перпендикуляр".

[Pluto]

>>Есть факты, когда искренняя вера буквально опровергала "доказательства законов тяготения"

Ой, даже не буду спрашивать, что это за факты. 

[Doof]

>>Есть факты, когда искренняя вера буквально опровергала "доказательства законов тяготения"

Ой, даже не буду спрашивать, что это за факты. 

Разумеется. Атеистическое мировоззрение очень придирчиво в выборе принимаемых фактов 

[Pluto]

>>Разумеется. Атеистическое мировоззрение очень придирчиво в выборе принимаемых фактов

На слово не верим, это точно. 

[Doof]

Да и, собственно, ответ на вопрос “зачем” мне тоже не удавалось услышать от верующих. Точнее он меня совершенно не устраивал, оставаясь набором слов, которые я должен принимать на веру не до конца понимая их смысла. Этакая вязкая, обтекаемая теория без конца и начала.

То, что Вы на данном этапе чего-то не понимаете, совершенно не означает, что объяснение неудовлетворительно. Сложно первокласснику объяснить, что такое квант К тому же, чтобы воспринимать такие вещи, надо хотя бы пытаться разобраться, а не воспринимать все заранее с нездоровым скепсисом.

"Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят" (Матф. 5:8 )

[Pluto]

Обидно, бабушке необразованной понятно, а мне нет.

Ладно не буду Вас больше мучать, чужой я на этом празднике. 

[Doof]

>>Разумеется. Атеистическое мировоззрение очень придирчиво в выборе принимаемых фактов

На слово не верим, это точно. 

Ну, Фома тоже не верил, что Иисус Христос воскрес. Это как раз совершенно не удивительно. Но надо для начала иметь веру хотя бы "с горчичное зерно", чтобы потом получить подтверждение. Надо сделать хотя бы маленький шаг вперед.

[Doof]

Обидно, бабушке необразованной понятно, а мне нет.

В конечном итоге, все зависит от Вашего желания. Ничего сложного нет. Я тоже учился в школе и закончил институт с красным дипломом, однако это мне совершенно не мешает стоять в церкви с необразованными бабульками на службе. И в каких-то вопросах они гораздо "умнее" меня.

[Burlog]

Я искренне рад за Вас. В современном обществе мало возможностей для реализации творческих сил и способностей. Я не очень понимал тех своих знакомых, которые после работы цепляли на свои тучные телеса мечи и шли играть в хоббитские игры, не очень понимал тех, кто все свободное время проводит в алкогольных подвигах или за чтением "иронических детективов". Что ж, формы досуга могут быть самыми разными - можно и с бабушками в храме за жизнь поговорить.
Почему бы и нет - уголовному кодексу это не противоречит.

[bochum]

Ладно не буду Вас больше мучать, чужой я на этом празднике. 

Можно один вопрос к Вам на эту Вашу реплику?

Эта позиция похожа на стояние перед воротами с названием "Вера". Вы так не считаете?
Допускаете ли Вы то, что когда нибудь ворота будут за Вами, а не перед Вами?

Вот такой простой вопрос, который заменяет все пять страниц обсуждения.

За которое всем большое спасибо. Нашел для себя много созвучного в ответах Отдельных участников.

[Doof]

Что ж, формы досуга могут быть самыми разными - можно и с бабушками в храме за жизнь поговорить.
Почему бы и нет - уголовному кодексу это не противоречит.

Ну что за привычка облекать все в шутливую форму! Детский сад, ей Богу... Как будто в храм ходят с бабульками за жизнь говорить! 
Вера - это не хобби, это сама ЖИЗНЬ.

[Pluto]

>>Эта позиция похожа на стояние перед воротами с названием "Вера". Вы так не считаете?

По этому поводу расскажу одну историю, которая произошла со мной в начале 90х.
Живу я в Коломне, город старинный с богатейшей историей, почти ровесник Москве. Масса красивейшей старинной архитектуры, храмы, остатки старинного кремля, величию которого мог бы позавидовать московский.
Храмы внутри кремля, в эти годы, были переданы женскому монастырю. Они начали благоустройство основательно потрепанных сооружений и попутно проводили экскурсии для всех желающих непосредственно в реставрируемых храмах. Надо сказать, что состав послушниц монастыря (кажется, это так называется) подбирался основательно. Очень большое количество монахинь – молодые девушки, выпускницы ведущих московских ВУЗов (в том числе и естественнонаучных), т.е. люди грамотные с хорошими навыками ораторского искусства.
Вот и я однажды случайно попал на такую лекцию. В полуразрушенном храме, с остатками замечательных старинных фресок с гулким звуком начало лекции произвело большое впечатление.
Речь шла о том, что место это святое и намолено многими поколениями наших предков. Что сама земля пропитана чаяниями и страданиями людей, потративших силы для защиты отечества, веры и т.п. Короче, все это произвело на меня сильное впечатление, подобное кадрам фильмов любимого мною Тарковского (Андрей Рублев), когда понимание/просветление приходит не через разум, а прямо через подсознание (наверное, правильнее сказать через сердце).
Однако через некоторое время лекция перешла от исторической части, непосредственно к религиозной. Начался рассказ о чудесах, о плащанице и, будь он неладен, о углеродно-изотопном анализе. О том, что современная наука безуспешно бьется над разрешением этих чудес и это ей, несчастной, не удается и т.п. и т.д. Посыпались, какие то научные подробности сомнительного содержания (очевидно остатки научного образования).
Все мое просветление улетучилось вмиг. Я понял, что лекторша просто малограмотно ВРЕТ. Сочувственно кивающие лица других слушателей, очевидно не так сильно испорченных техническим образованием, только усилили мое раздражение.
Я вышел из храма.
Картину довершил батюшка возле церкви, аппетитно пересчитывающий пачку купюр за только что освященный бумер какого то крутого бритого конкретного пацана.

Больше такого чувства просветления у храма я не испытывал.

Вот и, получается, стоял я у ворот, а меня, "стыдливого материалиста" оттуда пнули…   

[Parfen]

Да и, собственно, ответ на вопрос “зачем” мне тоже не удавалось услышать от верующих.

Однажды, ранней осенью, вечерком решил прогуляться пешком сквозь дюнный лес к морю.
Пока шел еще сохранялась жара, ну.. вот и море...
Сел на возвышенной дюне и смотрю... Какая красота!!!
Уже не жаркий ветерок, прибой и... ни души кроме меня!
Глядя на закатную прибойную красоту задавался вопросом - ЗАЧЕМ это для меня продемонстрировано?
Почему никто не нарушает моего уединения?
Просидел так пару часов, потому что это было для меня настоящим чудом, хотя физических законов природы ничто не нарушало.
Для меня это была самая настоящая встреча с создателем, восторгом и эйфорией от которой питаюсь и по сей день.
В тот раз создатель продемонстрировал мне, что такое совершенная красота и гармония его мира.
Однако, если у нее НЕТ создателя, то ЗАЧЕМ?
Разве может ТАКОЕ создаться самостоятельно и из ничего?

Вы спросите, а ЗАЧЕМ, если создатель есть? 
Да чтоб я просидел на той дюне не 15 минут, а два часа и думал, думал, думал...
Как всегда, обольстили красотой... 

[bochum]

Спасибо, Pluto.

Храм в Душе.

[Doof]

По этому поводу расскажу одну историю, которая произошла со мной в начале 90х.

Что ж типичная ситуация. Но не все еще потеряно, как мне кажется 

ЗЫ: А Коломна - действительно очень красивый город! Был там раза 3 и с удовольствием съездил бы еще раз.

[Лисичка]

Для решения вопроса о том, как и зачем возникла Вселенная, жизнь и человек, никогда никаких научных фактов не будет достаточно. С этим, по-моему, почти все согласны, независимо от того, верите вы в Творение или в Большой Взрыв.
Это то самое идеальное абсолютное знание, которое не достижимо, но к которому безусловно надо стремиться.
Разница между учеными-верующими и учеными-атеистами заключается в том, что первые с трепетом и благоговением стараются приблизиться к постижению замысла Творца, а вторые - "не ждут милостей от природы" и "вырывают у природы ее тайны".
К чему приводит такой подход, мы все видим.
P.S. Не думаю, что тот священнослужитель, о котором рассказал Pluto, был верующим.

[Pluto]

>>Дело в том, что для решения вопроса о том, как и зачем возникла Вселенная, жизнь и человек, никогда никаких научных фактов не будет достаточно. С этим, по-моему, почти все согласны, независимо от того, верите вы в Творение или в Большой Взрыв.

Интересно, никому не приходило в голову, что вопрос ЗАЧЕМ в подобных случаях вообще не имеет смысла?
Да низачем, просто по ходу бесконечного “бессмысленного” движения  и преобразования материи. Разве существование Бога дает ответ на вопрос ЗАЧЕМ? А ЗАЧЕМ Бог?