О науке и религии.

[hoarfrost]

А вот как раз если вспомнить истоки разговора, то мы обсуждали вопрос: является ли атеизм в любом его проявлении религией.

И до сих пор не дождались вашего доказательства.

Причем здесь астрономия как наука, спросите Вы.
Напоминаю вопросы, которые я задал в самом начале треда.
Является ли научным фактом то, что "xx млрд лет назад прогремел т.н. Большой взрыв "?
Является ли научным фактом то, что "Космос вечен и бесконечен, всегда существовавший, как вечна Материя..."?
Является ли научным фактом то, что "Вселенная сотворена Богом в шестидневный срок"?

НИ ОДИН из этих утверждений не является научным фактом.

И опять без доказательства...

[hoarfrost]

По-Вашему человека создал Бог? Позвольте наивный вопрос - кто создал Бога?

Ну-у-у Burlog... Это уже и так все знают... ведь Человек создал Бога по своему образу и подобию!

[hoarfrost]

Doof, есть ещё один момент... Уж если дошли до истины... Было бы неплохо разобраться и с самим этим понятием и особенно с областью его возможного применения. Это я серьёзно. И тогда много чего интересного приметить, наверное, можно...

Для начала надо определиться в себе, принимаете ли вы понятие Абсолюта. Если нет, то дальнейший разговор не имеет смысла.

А почему эта аксиома должна обязательно присутствовать?

[Doof]

Doof, есть ещё один момент... Уж если дошли до истины... Было бы неплохо разобраться и с самим этим понятием и особенно с областью его возможного применения. Это я серьёзно. И тогда много чего интересного приметить, наверное, можно...

Для начала надо определиться в себе, принимаете ли вы понятие Абсолюта. Если нет, то дальнейший разговор не имеет смысла.

А почему эта гипотеза должна обязательно быть?

Потому что рассмотрение неким человеком этой "гипотезы" говорит о том, что человек хотя бы немного задумывается на темы, отвлеченные от потребления хлеба насущного. В дальнейшем, он начинает задавать себе другие вопросы и ищет на них ответы. И в итоге может прийти к пониманию, что есть Истина.

Но здесь, я вижу, не тот случай... 

[Pluto]

>>Это очень просто - как считают аборигены тех мест, откуда я родом - человека слепили Хэрги и Хэвэки из медвежьих какашек.

Хорошая теория, очень многое объясняет.

[Burlog]

"Честно говоря, абсолютно не понял смысла этой фразы."

Могу пояснить. Практик может направить взгляд на тот или иной предмет, может рассмотреть его и потрогать руками, может измерить разными приборами - может извлечь таким образом информацию - чтобы применить ее для пользы многих людей. Но тут появляется Теоретик и говорит - "мне не нужно извлекать информацию столь затруднительными методами я черпаю ее силами мысли непосредственно из предмета. Более того никакие предметы меня не интересуют - у меня есть Теория, которая объясняет Все". "Ура! - радуется Практик - тогда помоги мне разгадать секрет, скажем, как накормить голодных, напоить жадущих, излечить страждущих, ну и прочее в том же духе." Что ответит ему Теоретик? Честно признается, что Теория его бессильна, что она бесполезна в реальных вопросах и представляет собой лишь гимнастику для тренировки ума в свободное от работы время?

[елVIс]

"А вообще ув. Burlog, а сами-то как  считаете? Откуда есмъ пошел человеческий вид."

Это очень просто - как считают аборигены тех мест, откуда я родом - человека слепили Хэрги и Хэвэки из медвежьих какашек. Такова их религия и можете ли Вы поставить их простые, грубые, но искренние воззрения ниже своих? Как кстати, сравнить какая из двух религий истинная, а какая нет?
 "Продемонстрируйте, пожалуйста, свою теорию "селективности" в действии.
Помнится, Вы утверждали, что легко манипулируете теориями: Как там было? "нужная теория в нужное время в нужном месте".
Если серьезно, то меня не очень интересует вопрос как произошел человек, гораздо больше интересует куда он движется. Да и не уверен, что Вас интересует мое мнение - Вы ведь уже знаете все ответы на все вопросы.
По-Вашему человека создал Бог? Позвольте наивный вопрос - кто создал Бога?

Естесственно Вас не интересует.
Когда моего младшего брата-школьника спрашивали, почему он на контрольной не решил квадратное уравнение, он неизменно краснел, теребил в руках ручку и отвечал: "Потому, что мне это не интересно".
А вопросом "кто же создал Бога" просто убил наповал. Поднимаю лапки кверху. Надо же, какой неожиданный ход, а гланое, какова новизна поднятого вопроса! И главное, ни один ученый- верующий христианин не нашелся, как на него ответить.

Кстати, по-моему, мы не обсуждаем сравнительную анатомию различных религий. Ув. Burlog несколько подзабыл.
Мы обсуждаем то, что она имеет место в сознании наших уважаемых атеистов. Так что, человека, значит, таки слепили?
Прям из какашек? Ну что же принимаю поздравления, Burlog признал, что в поиске ответов на некоторые вопросы он широко пользуется некими религиозными воззрениями.

"Честно говоря, абсолютно не понял смысла этой фразы."

Могу пояснить. Практик может направить взгляд на тот или иной предмет, может рассмотреть его и потрогать руками, может измерить разными приборами - может извлечь таким образом информацию - чтобы применить ее для пользы многих людей. Но тут появляется Теоретик и говорит - "мне не нужно извлекать информацию столь затруднительными методами я черпаю ее силами мысли непосредственно из предмета. Более того никакие предметы меня не интересуют - у меня есть Теория, которая объясняет Все". "Ура! - радуется Практик - тогда помоги мне разгадать секрет, скажем, как накормить голодных, напоить жадущих, излечить страждущих, ну и прочее в том же духе." Что ответит ему Теоретик? Честно признается, что Теория его бессильна, что она бесполезна в реальных вопросах и представляет собой лишь гимнастику для тренировки ума в свободное от работы время?

Как-то Вы к теоретикам неравнодушны...  Все подряд трогать руками врят ли стоит - можно залезть в розетку 220 и больше уже ничего не придется трогать - некому будет.
Да ладно, напомню Вам Т. Браге и И.Кеплера.  Первый был великолепный практик, второй - отличный теоретик. Без первого не было бы второго, то бишь законов Кеплера. Без них - не было бы законов Ньютона. Все взаимосвязано.

[hoarfrost]

Doof, есть ещё один момент... Уж если дошли до истины... Было бы неплохо разобраться и с самим этим понятием и особенно с областью его возможного применения. Это я серьёзно. И тогда много чего интересного приметить, наверное, можно...

Для начала надо определиться в себе, принимаете ли вы понятие Абсолюта. Если нет, то дальнейший разговор не имеет смысла.

А почему эта гипотеза должна обязательно быть?

Потому что рассмотрение неким человеком этой "гипотезы" говорит о том, что человек хотя бы немного задумывается на темы, отвлеченные от потребления хлеба насущного. В дальнейшем, он начинает задавать себе другие вопросы и ищет на них ответы. И в итоге может прийти к пониманию, что есть Истина.

Но здесь, я вижу, не тот случай... 

Doof, вы слегка поторопились. Слово было практически сразу же заменено на "аксиома" - когда создавалось сообщение, слово "гипотеза" осталось от убранной части предложения.

[hoarfrost]

Да ладно, напомню Вам Т. Браге и И.Кеплера.  Первый был великолепный практик, второй - отличный теоретик. Без первого не было бы второго, то бишь законов Кеплера. Без них - не было бы законов Ньютона. Все взаимосвязано.

Да. Но законы Кеплера и Ньютона хорошо проверяемы и потому (хоть и безусловно являются частью теории) являются "знанием практическим".

А вот когда опыты становятся всё сложнее и сложнее...

[Doof]

Doof, вы слегка поторопились.

Модераторы должны следить за тем, что они пишут и выверять каждое слово! Они же являются примерами для рядовых посетителей, которые стараются стать такими же уважаемыми участниками форума!  
Но Вы конечно же можете поправить мое сообщение, чтобы привести его к тому виду, который наиболее Вас удовлетворяет. Шутка!

[hoarfrost]

Doof, вы слегка поторопились.

Модераторы должны следить за тем, что они пишут и выверять каждое слово!

Вот поэтому я и заметил столь досадную ошибку!

Они же являются примерами для рядовых посетителей, которые стараются стать такими же уважаемыми участниками форума!  

Ну хорош ругаться-то...

Но Вы конечно же можете поправить мое сообщение, чтобы привести его к тому виду, который наиболее Вас удовлетворяет. Шутка!

Да ну, зачем?

[blagoslovi7]

 У меня есть две работы на сайте www.blagoslovi7.narod.ru
 
Первая называется

Библия и инопланетные миры.

Разделение земли во дни Фалека.

План:

1.     Введение.

2.     Библия и инопланетные миры. Адам, Ной, Фалек. Разделение земли. Мелхиседек. Жертва Иисуса Христа. Принципы экзотеологии.

3.     Об фантастических фильмах и книгах.

4.     О взглядах Джордано Бруно.

5.     Об явлениях НЛО, о летающих тарелках, о трупах инопланетян.

6.     О кругах на пшеничных полях. Об уфологии.

7.     Краткие ответы на вопросы

8.     О возможностях найти жизнь в космосе.

9.     Выводы.

Примечание: работа не завершена.

Другая работа (она и положена в основу данной первой) называется "Адам. Ной. Фалек. Разделение Земли. принципы экзотеологии".

Вот, просто классический пример того, что размещать на форуме не надо! даже удалять не буду.  

[Burlog]

"Естесственно Вас не интересует.
Когда моего младшего брата-школьника спрашивали, почему он на контрольной не решил квадратное уравнение, он неизменно краснел, теребил в руках ручку и отвечал: "Потому, что мне это не интересно".

Честный парень.Однако в таком юном возрасте ему ишшо рановато определять, что ему интересно, а что нет. А то впоследствии, недополучив необходимый минимум знаний он падет жертвой одной из Глобальных Теорий. Хотя для Вас это не беда, наверняка Вы предпочли бы неграмотного человека, разделяющего Ваши взгляды, грамотному, но не разделяющему. Долой учебники - все в пампасы!


"А вопросом "кто же создал Бога" просто убил наповал. Поднимаю лапки кверху. Надо же, какой неожиданный ход, а гланое, какова новизна поднятого вопроса! И главное, ни один ученый- верующий христианин не нашелся, как на него ответить."

Да нет, я понимаю, что многочисленные средневековые схоласты изощряли свои умы над вопросами и посложнее, так что этот вопрос должен иметь свое формальное решение. Вот и поинтересовался у знатока.

"Кстати, по-моему, мы не обсуждаем сравнительную анатомию различных религий. Ув. Burlog несколько подзабыл.
Мы обсуждаем то, что она имеет место в сознании наших уважаемых атеистов."

Да, у многих. У тех, кто идет легким путем, заменяя работу мысли принятием мифов. Для многих людей это так. Но Вы ведь вели речь о науке и, соответственно, о ученых, т.е. о людях, которые работают интеллектом. Эта работа убивает привычку некритического восприятия мифов. Ученые прошлых веков, наука и религия, и само общество того времени были другими и поэтому кивать на них как на примеры не очень корректно.
Насчет сравнения разных религий - почему бы не сравнить? Один верит в одно, другой в противоположное - как решить, чья вера "правильная"? В науке спор о том, кто прав разрешаем, в религии - нет.

"Так что, человека, значит, таки слепили?
Прям из какашек? Ну что же принимаю поздравления, Burlog признал, что в поиске ответов на некоторые вопросы он широко пользуется некими религиозными воззрениями."

При чем здесь я? Я изложил Высокую Теорию, которую мне поведал один старый шаман в состоянии религиозного экстаза ( в который он вошел благодаря средству известному под названием "огненная вода").

"Как-то Вы к теоретикам неравнодушны...  Все подряд трогать руками врят ли стоит - можно залезть в розетку 220 и больше уже ничего не придется трогать - некому будет."

Лезть необязательно - можно использовать приборы.

"Да ладно, напомню Вам Т. Браге и И.Кеплера.  Первый был великолепный практик, второй - отличный теоретик. Без первого не было бы второго, то бишь законов Кеплера. Без них - не было бы законов Ньютона."

Который сказал свое: "Теорий не измышляю".

[Burlog]

Религия это все же феномен социальный. Это идеология прошлого. Каждый человек в обществе должен был иметь информацию о мире (изложенную в доступной для его восприятия форме). Поэтому религия имеет форму зиккурата - одна форма попроще - для крестьян (в средневековой Европе им запрещалось читать Библию, чтобы не возникало сомнений и желания ее поистолковать как-нибудь неправильно), другая - для воинов и торговцев, третья для власти, четвертая - для монахов, пятая - для церковной верхушки.
Функция религии - в поддержании общественного порядка. Но общества, которые породили древние идеологии уже исчезли.
Правда современное общество застряло в безвременье, умудрившись зависнуть в прыжке - и от прошлого ушло и к будущему не пришло...

[Burlog]

"Постараюсь изложить коротко.
Я уже писал, что наука и религия (в самом широком смысле - далее я буду просто говорить - религия, не привязываясь к конкретному вероисповеданию. Напомню, что т.н. различные проявления атеизма туда входят) пытаются ответить на разные вопросы "КАК?" и "Почему?".
Напрасно к предложенному мной феномену у Вас нет интереса. Он как раз очень ярко, с моей точки зрения, демонстрирует  разницу.

Да. Технический уровень  современного исследователя велик: он позволил довольно детально определить КАКим образом указанный объект получил воздействие. Но достаточно ли это для понимания, если хотите, знания? Очевидно, нет. Человек - интересное существо,
ему одному доступно абстрактное синтетическое мышление. Посему сразу рождается в его голове вопрос. "Почему?" А вот тут, к сожалению (или к счастью) "научный метод познания" - (тьфу, как привязалась эта фраза!) дает сбой. Он не работает здесь по определению."

Вопрос "почему" не ведет к окончательному ответу - в силу того, что с его помощью можно выстраивать цепочки произвольной длины (именно поэтому маленьких детей называют "почемучками", а не "какучками" или "чтокалками" .

"Человеку необходимо классифицировать событие, поместить сей кирпичик в свое кривое/косое, но по-своему прекрасное здание под названием мировоззрение. Чем человек вынужден пользоваться? Верно, тем единственным набором аксиом, положений, принятых им на ВЕРУ и их многочисленных следствий. Иначе говоря, исследователь в данном вопросе плавно уходит от научного метода.
Его союзник в этом вопросе - система его "верований", иначе говоря - религия."

Проблема. которая Вас волнует, рассматривалась в русле эпистемологии.

Решение, которое предложено этой наукой полностью противоположно Вашему предположению - человек не принимает на ВЕРУ многочисленные аксиомы и все такое прочее - подлинно научная позиция заключается в уходе от веры во что-либо и готовности пересмотрения любого утверждения, хотя бы и самого базисного.

"Тот факт, что большинство источников нашего знания являются традиционными, говорит о бесплодности антитрадиционализма. Однако его нельзя считать подтверждением традиционалистской  позиции, ибо каждая частица нашего традиционного знания (и даже нашего врожденного знания) открыта для критической проверки и может быть ниспровергнута. Тем не менее без традиции познание оказалось бы невозможным.
Познание не может начаться с ничего - с tabula rasa - и не может начаться с наблюдений. Развитие познания заключается  главным образом в модификации более раннего знания... важность открытия обычно определяется его способностью изменять наши прежние теории.
...Ясность и отчетливость не являются критериями истины, но такие вещи, как неясность или путаница, могут указывать на ошибку. Точно так же и непротиворечивость не может свидетелствовать об истинности, но противоречия и бессвязность говорят о ложности....
Абсолютным авторитетом не обладают ни наблюдения, ни разум. Чрезвычайно важны интеллектуальная интуиция и воображение, однако они ненадежны: они способны представлять нам вещи очень ясно и тем не менее вводить нас в заблуждение. Они необходимы в качестве основного источника наших теорий, но в большинстве своем наши теории ложны.  Наиболее важная функция наблюдения и рассуждения, и даже интуиции и воображения, заключается в том, чтобы содействовать критической проверке тех смелых предположений, посредством которых мы исследуем наше незнание...
...Каждое решение некоторой проблемы порождает новые нерешенные проблемы, более глубокие по сравнению с первоначальной проблемой и требующие более смелых решений. Чем больше и глубже мы погружаемся в изучение мира, тем более осознанным и точным становится наше знание о том, чего мы не знаем, знание нашего невежества. В самом деле, основной источник нашего невежества заключен в том, факте, что наше знание может быть лишь конечным, в то время как наше невежество необходимо должно быть бесконечным."
К. Поппер "Предположения и опровержения"

Таким образом, религиозный "метод познания" и научный метод познания оказываются соврешенными антиподами - религия утверждает, что знает все, объемля бесконечность, но не может извлечь из этого бесконечного знания никакой пользы, наука "знает, что ничего не знает", но из своего конечного знания. противостоящего бесконечности незнания, она способна извлекать "хлеб и могущество".

[hoarfrost]

От себя добавлю что на мой взгляд:
1. Если мы говорим о религии (или науке) как методе/способе/... познания, то надо бы уточнить - познания чего. Познанием окружающего мира, на мой взгляд религия не является. Ибо есть проблемы с воспроизводимостью опытов. Вот внутреннего мира человека - судя по всему да. (Тем более, что воспроизводимости опыта, там судя по всему не требуется - по причине того, что со временем все люди меняются).
2. В этом смысле, между религией и наукой противоречия никакого нет и быть не может - так как предметами своего исследования они могут совершенно не пересекаться и спокойно сосуществовать. Но вот это могут целиком и полносью зависит от отдельно взятого человека. И если он начинает эдакое "вторжение" своим религиозным "я" во внешний мир, то, естественно это вызывает "некоторое несогласие".
3. Своими открытиями наука не "закрывает" Бога или религию. Даже в том случае, когда полностью объясняет то, что раньше растолковывалось только религией. Просто потому, что она оставляет каждому отдельному человеку право верить или нет и в задачи науки не входит подавление религии. А вот религия, зачастую подобной дружественности не проявляет. Но в основном, всё-таки, все проблемы соответствуют обычному миропониманию отдельных людей.

[Doof]

Таким образом, религиозный "метод познания" и научный метод познания оказываются соврешенными антиподами - религия утверждает, что знает все, объемля бесконечность, но не может извлечь из этого бесконечного знания никакой пользы, наука "знает, что ничего не знает", но из своего конечного знания. противостоящего бесконечности незнания, она способна извлекать "хлеб и могущество".

От себя добавлю что на мой взгляд:
1. Если мы говорим о религии (или науке) как методе/способе/... познания, то надо бы уточнить - познания чего. Познанием окружающего мира, на мой взгляд религия не является. Ибо есть проблемы с воспроизводимостью опытов. Вот внутреннего мира человека - судя по всему да. (Тем более, что воспроизводимости опыта, там судя по всему не требуется - по причине того, что со временем все люди меняются).
2. В этом смысле, между религией и наукой противоречия никакого нет и быть не может - так как предметами своего исследования они могут совершенно не пересекаться и спокойно сосуществовать. Но вот это могут целиком и полносью зависит от отдельно взятого человека. И если он начинает эдакое "вторжение" своим религиозным "я" во внешний мир, то, естественно это вызывает "некоторое несогласие".
3. Своими открытиями наука не "закрывает" Бога или религию. Даже в том случае, когда полностью объясняет то, что раньше растолковывалось только религией. Просто потому, что она оставляет каждому отдельному человеку право верить или нет и в задачи науки не входит подавление религии. А вот религия, зачастую подобной дружественности не проявляет. Но в основном, всё-таки, все проблемы соответствуют обычному миропониманию отдельных людей.

Вот, наконец-то дождался нормального изложения позиции, а не огульного критиканства. Попробую ответить.

Да, как правильно заметили, научный и религиозный подход рассматривают окружающий мир с разных позиций.
Религиозный подход, основываясь на Откровении, смотрит на мироздание в целом. Венцом творения Бога является человек, для которого создана вся вселенная, поэтому религиозный взгляд действительно претендует на всеобъемность. В центре религиозного мировоззрения стоит Бог и человек, как "образ и подобие". Бог не только создал вселенную, но и управляет ей, подчиняя известной Ему цели. Человек рассматривается не только как некая духовная сущность, но и как физическая. Тем не менее, религиозный подход, не детализируя конкретные проявления законов мироздания, рассматривает основные моменты:
1. Сотворенность вселенной Богом
2. Разумная управляемость вселенной Творцом.
3. Земля и окружающая вселенная даны в распоряжение человеку и он вправе использовать свой разум для познания законов существования материи (чему Бог не препятствует) и для удовлетворения своей творческой сущности (как подобия Божьего). 

Научный (атеистический) подход рассматривает вселенную, как некую самоуправляющуюся систему, не имеющую смысла при скрупулезном рассмотрении. Причем, совершенно не ясно, почему действуют именно такие физические законы и не действуют другие. Короче говоря, естественная наука изучает только проявления физических законов во вселенной, не в силах объяснить причину их возникновения.
Поскольку вопрос неразрешим, наука уходит от объяснения причин, возвращаясь в лоно практического применения научных знаний. Исследован закон, из А получается Б при определенных условиях, ну и хорошо! Поэтому отвергается все, не имеющее материалистического обоснования (если и не отвергается, то сводится на уровень психологии). Тем не менее, стройной картины мироздания не получается, количество накопленных знаний стремится к бесконечности. Другими словами, атеистическая наука ограничивается только 3-м пунктом, а первые 2 отвергает, заменяя "случайностью" или говоря о том, что это находится вне рамок рассмотрения.

Как правильно отметили, религия занимается познанием и внутреннего мира человека (причем, это самое важное), но не в отрыве от внешнего. Поэтому верующий человек, занимающийся наукой, постоянно проверяет, не противоречит ли его взгляд Божьему Откровению, поскольку наблюдательный опыт может давать и неправильное решение. Скажем, по Шестодневу растительность на Земле была создана раньше Солнца (поэтому, попытки подружить Библию и эволюционный взгляд, выглядят не очень убедительно). Кроме того, его работа не лишена молитвенного общения с Богом на предмет разъяснения непонятных моментов в исследованиях. Это для атеиста выглядит уж больно фантастически, посколько нематериализуемо вовсе.

Таким образом, никакого противоречия между религиозным подходом (более целостным, фактически единственным, дающим целостную картину мироздания) и научным (изучающим только проявления божественных законов существования материи во вселенной) нет.

Кстати, важно отметить, что в основе любой естественной науки стоит вера в незыблемость законов существования материи 

[Burlog]

Кстати, проводить разделение сфер влияния, отдавая религии свой "предмет исследования" в виде внутреннего мира человека, тоже особого смысла не вижу. Наука вполне способна справиться с любым видом исследований - и внутреннего мира и внешнего.

"Кстати, важно отметить, что в основе любой естественной науки стоит вера в незыблемость законов существования материи"

В основе науки нет никакой веры - это, надеюсь, ясно показано процитированными мной отрывками из Поппера. Понятно, что каждый отдельный ученый может иметь сколь угодно экзотическое мировоззрение, но наука в целом в "вере" не нуждается и экзотичность мировоззрений отдельных ученых будет подобна наростам на деревьях - дерево может жить и с наростом, но без него ему лучше.

[Doof]

В основе науки нет никакой веры - это, надеюсь, ясно показано процитированными мной отрывками из Поппера. Понятно, что каждый отдельный ученый может иметь сколь угодно экзотическое мировоззрение, но наука в целом в "вере" не нуждается и экзотичность мировоззрений отдельных ученых будет подобна наростам на деревьях - дерево может жить и с наростом, но без него ему лучше.

Поппер не сказал ничего нового, кроме того, что наука (в целом) не может претендовать на инструмент создания целостной картины мироздания, поскольку:
...Каждое решение некоторой проблемы порождает новые нерешенные проблемы, более глубокие по сравнению с первоначальной проблемой и требующие более смелых решений. Чем больше и глубже мы погружаемся в изучение мира, тем более осознанным и точным становится наше знание о том, чего мы не знаем, знание нашего невежества. В самом деле, основной источник нашего невежества заключен в том, факте, что наше знание может быть лишь конечным, в то время как наше невежество необходимо должно быть бесконечным."

[Burlog]

Не скажите.
Эпистемология убивает иллюзии. То, о чем сказано в этом отрывке, подобно детскому открытию, что мир, такой казалось бы материальный и вещный, состоит из пустоты. Те, у кого не хватает духу на это понимание, остаются придерживаться своих прежних уютных представлений - а мы стоим под небом бесконечности и нам не нужен хрустальный купол красивых теорий "целостной картины мироздания". Зачем?
Оставим красивые картинки неграмотным старушкам, они успокаивают и гармонизируют их внутренний мир.