О науке и религии.

[Pluto]

2alfardus:
У нас разные уровни понимания этой ситуации. Я Вам про просветления духа, а Вы мне про милицию.

>>Как убежденный "научный материалист" Вы зашли в храм ради досужего любопытства.

Не спорю, я этого и не скрывал. Хотя степень моей убежденности известна только мне.

[Burlog]

"Для решения вопроса о том, как и зачем возникла Вселенная, жизнь и человек, никогда никаких научных фактов не будет достаточно."

Ну и что? А зачем нужно некое всеобъемлющее объяснение? Причем в любом случае заведомо ложное? Вводить некую бесконечную и невозможную и необъяснимую величину для объяснения окружающего мира это конечно круто - непонятно только зачем и что от этого поменялось?
Мы стоим глядя в звездное небо, но многим неуютно туда глядеть и они торопятся укрыться под наспех сколоченной крышей притянутых за уши допущений. Так им уютнее.

"С этим, по-моему, почти все согласны, независимо от того, верите вы в Творение или в Большой Взрыв."

Что значит "верите в Большой взрыв"? Перечитайте мое сообщение о эпистемологии - там ясно сказано, что вера в науке не нужна.


"Это то самое идеальное абсолютное знание, которое не достижимо, но к которому безусловно надо стремиться.
Разница между учеными-верующими и учеными-атеистами заключается в том, что первые с трепетом и благоговением стараются приблизиться к постижению замысла Творца, а вторые - "не ждут милостей от природы" и "вырывают у природы ее тайны".

Разница между ними в том, что первые - это уходящий тип, современная наука слишком быстро меняется, требует слишком многого для того чтобы соответствовать ей и народ с устаревшим догматическим мышлением там задерживается все меньше.
 
"К чему приводит такой подход, мы все видим.
P.S. Не думаю, что тот священнослужитель, о котором рассказал Pluto, был верующим."

Почему бы и нет. Верующим быть не только приятно, но и полезно.

"Еще один пришел к тому же выводу  

+Burlog
+Pluto

Кто следующий?"

Что-то я не понял - при чем тут я? Да, я согласен, что верующему проще и приятней. Проще оставаться интеллекутальным ребенком - вечным Питером Пэном и не взрослеть. Мы вспоминаем как нам было хорошо в детстве когда папа и мама заботились о нас, ограждали нас от тягот и проблем жизни, о том как мы верили в Деда Мороза и Бабу Ягу. Хорошо было. То же и с религией - переходное мировоззрение периода интеллектуального созревания человека.
Мы выходим в жизнь, холодную и страшную, где нам никто, кроме нас и немногих друзей не поможет и очень хочется назад в тепло и безопасность интеллектуального детства. Но кто-то должен заботиться о "детях", также, как заботились в свое время о нем.

Вообще-то меньше всего я люблю рушить чужие иллюзии - но я не хожу по религиозным форумам с рекламой своего взгляда на мир, а уважаемые верующие решили тут поделиться своей правдой...
 

[Doof]

 Все сводится опять же к определению Абсолюта.

Это правильно. Не совсем философское определение Абсолютности и водит всех по кругу, который приводит к сверхъестественному,  следовательно, противоестественному.
Если хотим сделать Бога всем, надо сделать его ничем - непознаваемой, бесконечной Абсолютностью, Бытийностью.
Если хотим сделать Бога добрым всеблагим творцом, необходимо ограничить его кругом проявления. Вся подобная философия разработана многие тысячелетия назад и не противоречит научному познанию мира.
Если исключит волюнтаризм Бесконечности-Абсолюта  , получим бесконечно действующий механизм периодически проявляющий Вселенную из небытия, что не исключает иерархии сознаний, проявляющиеся при Начале и строящие Вселенную из предложенного материала. Материя и пространство, являясь аспектом Абсолютности, так же бесконечны в своих ноуменальных формах. Постоянное желание достичь отступающей горизонт, желание заглянуть за последний покров, открыть  великую Тайну... все это и движет процесс самопознания - познания всей иерархии разумов

Ересь о "предсуществовании душ" была осуждена 5-ым Вселенским Собором. Нет уж, в лягушку я не реинкарнирую, не дождетесь!

[Pluto]

Сейчас Гриня задавит всех своей эрудированностью и я вообще перестану что либо понимать. 

[Doof]

Мы выходим в жизнь, холодную и страшную, где нам никто, кроме нас и немногих друзей не поможет и очень хочется назад в тепло и безопасность интеллектуального детства. Но кто-то должен заботиться о "детях", также, как заботились в свое время о нем.

Вот поэтому-то я Вас и посчитал. Бессмысленность существования, очередь, чтобы "пойти и удавиться", яко Иуда Искариот.
Но окончательный крестик будет Бог ставить  

[alfardus]

2alfardus:
У нас разные уровни понимания этой ситуации. Я Вам про просветления духа, а Вы мне про милицию.

>>Как убежденный "научный материалист" Вы зашли в храм ради досужего любопытства.

Не спорю, я этого и не скрывал

Однако досужее любопытство и просветление не связанные вещи, как думаете?

[Parfen]

>>Ну почему самообман-то? В чем обман?

Как бы это образней сказать.

В том, что прыгнув с 9 этажа, вы разобъетесь в лепешку независимо от глубины и искренности Вашей веры, так же, как и самый последний атеист.
Прошу воспринимать это как очень условную аллегорию.

Ну правильно! Конечно разобьюсь!  
В следствии действия созданного Богом закона всемирного тяготения...  
Не вижу никакой нестыковки с атеистами!

[Crio]

Пожалуй, действительно без “опиума” – трудно. 
P.S. пойду и утоплюсь.

Еще один пришел к тому же выводу 

+Burlog
+Pluto

Кто следующий?

Я! Топиться - вообще мое любимое занятие  

>>Вот это-то и дает человеку Вера - уверенность в том, что смысл есть!

А я так и подозревал, что религия хитрая форма самообмана, опять же пресловутый “опиум”.

Не совсем самообман, просто религия (и эта дискуссия лишний раз подтвердила эту мысль) - лучший способ наполнить жизнь смыслом. Причем действительно лучший. Люди, конечно, с разным успехом находят/ придумывают себе разные смыслы жизни, но более сильного, чем вера, не может быть ничего. Хотя, для многих неверующих, и для меня в том числе, религия действительно неотделима от самообмана, это сознание неверующего, наверное, так устроено.
Кстати, о том, что атеистам якобы легче жить, я не согласна. Неверующий - еще не значит, все себе дозволяющий. Верующим легче, у них всегда есть утешение.

Для начала надо понять, что Бог трансцендентен вселенной, которая была им создана. Вся материя конечна, а Бог - бесконечен и непознаваем.

Ну вот что на это можно сказать, о чем можно еще спорить? Это не просто лишняя надстройка, это ответ на все вопросы. Ответ, доступный только истинно верующим

А остальные - топиться

P. S. Не знаю, я как-то уже давно привыкла жить без смысла и вполне комфортно себя чувствую. И вопросов типа ЗАЧЕМ? себе не задаю, бесполезно и бессмысленно.
P. P. S. К верующим отношусь с пониманием, ни в коем случает не "свысока", и очень старалась никого не обидеть.

[alfardus]

Ну и что? А зачем нужно некое всеобъемлющее объяснение? Причем в любом случае заведомо ложное? Вводить некую бесконечную и невозможную и необъяснимую величину для объяснения окружающего мира это конечно круто - непонятно только зачем и что от этого поменялось?
Мы стоим глядя в звездное небо, но многим неуютно туда глядеть и они торопятся укрыться под наспех сколоченной крышей притянутых за уши допущений. Так им уютнее.

А как насчет "Теории большого взрыва", подходит на роль притянутых за уши допущений?

[Burlog]

"Вот поэтому-то я Вас и посчитал. Бессмысленность существования, очередь, чтобы "пойти и удавиться", яко Иуда Искариот.
Но окончательный крестик будет Бог ставить"

Вы то ли отвечаете не читая, то ли читаете не понимая. Я не собирался не топиться не давиться. Я живу. Причем без иллюзий и без тех страхов, что заставляют Вас принимать эти иллюзии. Мне лично (да и не только мне) не нужны выдуманные "мнимые величины". Я смотрю бесконечности в лицо, а не прячусь трусливо за красивыми теориями. Я живу взрослой жизнью и могу понять радости детей, играющих в песочнице, а они, увы, не в состоянии понять дел взрослых людей.

[Doof]

Я! Топиться - вообще мое любимое занятие  

Нет! Собственными руками вытащу!!! Предупреди заранее, когда и где топиться будешь

[Doof]

Я живу взрослой жизнью и могу понять радости детей, играющих в песочнице, а они, увы, не в состоянии понять дел взрослых людей.

Что я еще могу ответить?
Только это:

"Истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное" (Матф. 18:3)

[alfardus]

"Вот поэтому-то я Вас и посчитал. Бессмысленность существования, очередь, чтобы "пойти и удавиться", яко Иуда Искариот.
Но окончательный крестик будет Бог ставить"

Вы то ли отвечаете не читая, то ли читаете не понимая. Я не собирался не топиться не давиться. Я живу. Причем без иллюзий и без тех страхов, что заставляют Вас принимать эти иллюзии. Мне лично (да и не только мне) не нужны выдуманные "мнимые величины". Я смотрю бесконечности в лицо, а не прячусь трусливо за красивыми теориями. Я живу взрослой жизнью и могу понять радости детей, играющих в песочнице, а они, увы, не в состоянии понять дел взрослых людей.

Уважаемый Burlog, снимаю перед вами шляпу. Во первых перед Вашей "взрослостью", во вторых перед Вашим бесстрашием.  
Простите за любопытство, а какое оно лицо у бесконечности?
(из песочницы...)

[Burlog]

alfardus, прежде чем писать, советую сперва прочитать весь спор - все уже было сказано. Зачем я буду повторять по второму кругу?

"Не совсем самообман, просто религия (и эта дискуссия лишний раз подтвердила эту мысль) - лучший способ наполнить жизнь смыслом. Причем действительно лучший. Люди, конечно, с разным успехом находят/ придумывают себе разные смыслы жизни, но более сильного, чем вера, не может быть ничего. Хотя, для многих неверующих, и для меня в том числе, религия действительно неотделима от самообмана, это сознание неверующего, наверное, так устроено.
Кстати, о том, что атеистам якобы легче жить, я не согласна. Неверующий - еще не значит, все себе дозволяющий. Верующим легче, у них всегда есть утешение. "

Привет, Ольга. Согласен с твоим тезисом. Действительно вера вещь приятная и полезная. Но увы, "поверить" сознательно невозможно. Беда современных людей - в большом выборе возможных "Истин". Рынок Истин переполнен и предложение превышает спрос, поэтому зашедшие на этот рынок люди бывают ошарашены криками зазывал... многие даже уходят, так ничего и не приобретя  

[Burlog]

"Что я еще могу ответить?
Только это:

"Истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное" (Матф. 18:3)"

Неубедительно в сочетании со смайликом. Это как-то немного более убедительно в устах Инквизитора, посылающего на костер.

[Doof]

Неубедительно в сочетании со смайликом. Это как-то немного более убедительно в устах Инквизитора, посылающего на костер.

Смайлик относится к моей снисходительной улыбке, когда я писал сообщение, а не к цитате из Евангелия.

[alfardus]

alfardus, прежде чем писать, советую сперва прочитать весь спор - все уже было сказано. Зачем я буду повторять по второму кругу?

Увы, прочитать всю эту галиматью не считаю для себя интересным. По кругу на форуме многие темы ходят.

[Burlog]

Если Вы не читаете, то чего же пишете?

[Crio]

Привет, Ольга. Согласен с твоим тезисом. Действительно вера вещь приятная и полезная. Но увы, "поверить" сознательно невозможно.

Да, чтобы поверить, сознание должно кардинально перестроиться (мне так кажется).

[alfardus]

Если Вы не читаете, то чего же пишете?

В таких темах, как в мексиканском сериале. С какой серии не начинай смотреть, все равно. Позиции авторов достаточно ясны, разнообразные примеры и сравнения выражают одну и ту же мысль .
Так что все законно.