О науке и религии.

[polar]

Для решения вопроса о том, как и зачем возникла Вселенная, жизнь и человек, никогда никаких научных фактов не будет достаточно. С этим, по-моему, почти все согласны, независимо от того, верите вы в Творение или в Большой Взрыв.

Согласен, советую обратить внимание на http://xray.sai.msu.ru/~polar/sci_rev/128.html#astro-ph/0602280
Особенно на тезис G2.

[hoarfrost]

Научный (атеистический) подход рассматривает вселенную, как некую самоуправляющуюся систему, не имеющую смысла при скрупулезном рассмотрении.

Вот знаете, выглядит вроде бы довольно сильно. Но потом я подумал что если наука должна говорить о том, что "у Вселенной такой-то смысл", то сначала она должна будет хотя бы дать определение понятию смысл.... и мне показалось что это был всего лишь обычный религиозный "наезд" на науку. Ибо было сказано чуть-чуть правды, но далеко не вся.

Причем, совершенно не ясно, почему действуют именно такие физические законы и не действуют другие. Короче говоря, естественная наука изучает только проявления физических законов во вселенной, не в силах объяснить причину их возникновения.

И ведь не первый раз приходится сталкиваться с тем, что даже взрослые люди, прожившие куда более, чем я, например, воспринимают мир так, словно он сделан из застывшего бетона. Сегодня - да, наверное не может. Но кто знает, что будет завтра? Тем более, что от попыток объяснить "почему" и быть может даже "зачем", наука, вроде бы не отказывается. И в этом её прелесть. Ибо её всегда ждут новые горизонты.

Поскольку вопрос неразрешим, наука уходит от объяснения причин, возвращаясь в лоно практического применения научных знаний. Исследован закон, из А получается Б при определенных условиях, ну и хорошо! Поэтому отвергается все, не имеющее материалистического обоснования (если и не отвергается, то сводится на уровень психологии). Тем не менее, стройной картины мироздания не получается, количество накопленных знаний стремится к бесконечности. Другими словами, атеистическая наука ограничивается только 3-м пунктом, а первые 2 отвергает, заменяя "случайностью" или говоря о том, что это находится вне рамок рассмотрения.

Ну, с учётом предыдущего комментария оставлю этот без него.

Как правильно отметили, религия занимается познанием и внутреннего мира человека (причем, это самое важное), но не в отрыве от внешнего. Поэтому верующий человек, занимающийся наукой, постоянно проверяет, не противоречит ли его взгляд Божьему Откровению, поскольку наблюдательный опыт может давать и неправильное решение. Скажем, по Шестодневу растительность на Земле была создана раньше Солнца (поэтому, попытки подружить Библию и эволюционный взгляд, выглядят не очень убедительно). Кроме того, его работа не лишена молитвенного общения с Богом на предмет разъяснения непонятных моментов в исследованиях. Это для атеиста выглядит уж больно фантастически, посколько нематериализуемо вовсе.

Ну почему же... если человеку это помогает, то почему бы не продолжать?

Таким образом, никакого противоречия между религиозным подходом (более целостным, фактически единственным, дающим целостную картину мироздания) ...

Справедливости ради надо заметить, что многие характеристики этой картины (ну резкость например), значительно отличаются от характеристик научной картины мира.

... более целостным, фактически единственным ...

А вот это я и называю религиозным-фанатизмом. И видать именно из-за него отдельные формы поведения верующих вызывают полное отторжение.

и научным (изучающим только проявления божественных законов существования материи во вселенной) ...

Да нет... не только проявления и не божественных.

Кстати, важно отметить, что в основе любой естественной науки стоит вера в незыблемость законов существования материи 

ОТЛИЧНО!

А ведь "штука в том", что реально есть предположение не о том, что законы незыблемы, а, скажем так, "весьма одинаковы в весьма одинаковых ситуациях". И при этом они в некотором роде общи. Т.е. если мы "сложим" 2 т и 2 т. то мы получим 4 т. Если мы "сложим" 2 л. воды и 2 л. воды, то получим 4 литра. Если в одном из двух ящиков есть шар, и он один на два ящика, то в другом его не будет. И так далее.

Потому, что судя по всему, есть нечто достаточно универсальное, что мы привыкли зназывать истиной. И что очень хорошо помогает человечеству думать, размышлять... и верить... Каким же гением был тот, кто придумал, изобрёл, открыл наконец, ИСТИНУ!

... Но не везде и не всегда. V не всегда V1 + V2 (для разных жидкостей например). Не так складываются скорости и т.д.

Так быть может у неё есть границы применимости? Свойства? Достоинства и недостатки? Аналоги?

Наверное, этот достаточно универсальный принцип достаточно силён для того, чтобы в данный момент, в достаточно схожих ситуациях законы можно было считать одинаковыми.... Но ведь (насколько я понимаю) никто не постулирует, что они обязательно были/есть/будут одинаковы во времени. Нет постулата, опровергающего/запрещающего⁽¹⁾ то, что "принцип" что мы называем "истиной" работает лишь в наших нынешних условиях. Что у него могут быть границы применимости. Что истины вообще может и не быть!

А вот может ли позволить себе такое религия...

P.S. Справделивости ради надо отметить, что в ответ можно сказать, что истина научная и религиозная, это истины принципиально разные и друг с другом не связанные. Но тогда и весь смысл атак на науку наверное пропадает - если они совсем разные, то как их можно сравнивать? Во всяком случае, доказать это, наверное, весьма сложно (но и это утверждение (что просто замечательно) вполне может быть разрушено со временем, в силу, опять-таки "небетонности науки"). А без доказательства... ну наверное, всё-таки, в совсем другие аудитории...

P.P.S. (Ещё раз попробовав окинуть мысленным взором "сию дискуссию")... А мощно то как! Какие глобальные вопросы решаем!!! И вот так просто... в паре тем на астрофоруме...

Умирая от хохота (в основном над собой) еле выползаю из темы...

update: для ясности добавил ⁽¹⁾

[Doof]

Интересно, никому не приходило в голову, что вопрос ЗАЧЕМ в подобных случаях вообще не имеет смысла?
Да низачем, просто по ходу бесконечного “бессмысленного” движения  и преобразования материи. Разве существование Бога дает ответ на вопрос ЗАЧЕМ? А ЗАЧЕМ Бог?

Для начала надо понять, что Бог трансцендентен вселенной, которая была им создана. Вся материя конечна, а Бог - бесконечен и непознаваем.

[hoarfrost]

Интересно, никому не приходило в голову, что вопрос ЗАЧЕМ в подобных случаях вообще не имеет смысла?
Да низачем, просто по ходу бесконечного “бессмысленного” движения  и преобразования материи. Разве существование Бога дает ответ на вопрос ЗАЧЕМ? А ЗАЧЕМ Бог?

Для начала надо понять, что Бог трансцендентен вселенной, которая была им создана. Вся материя конечна, а Бог - бесконечен и непознаваем.

Для начала это надо доказать. (Ну а потом, уже полученное доказательство разъяснять и другим). Или идти в другие аудитории.

update: это я для усиления "юмор-эффекта". Но видать переборщил. Как бы не начать гипотезу загробной жизни проверять.

[Parfen]

Интересно, никому не приходило в голову, что вопрос ЗАЧЕМ в подобных случаях вообще не имеет смысла?

А что тогда имеет смысл? Бессмысленное существование всего и вся? 

Да низачем, просто по ходу бесконечного “бессмысленного” движения  и преобразования материи.

Вот именно это и невообразимо для верующего.

Разве существование Бога дает ответ на вопрос ЗАЧЕМ? А ЗАЧЕМ Бог?

Конечно, раз есть творение, значит есть и замысел.
Но не мы творцы, а значит наш удел приближаться к замыслу и размышлять над ним.
Но ничего этого не дает Вселенная из ничего.
Мудрая "Природа", сама не знающая, откуда, почему и зачем она взялась.

[Doof]

Вот знаете, выглядит вроде бы довольно сильно. Но потом я подумал что если наука должна говорить о том, что "у Вселенной такой-то смысл", то сначала она должна будет хотя бы дать определение понятию смысл.... и мне показалось что это был всего лишь обычный религиозный "наезд" на науку. Ибо было сказано чуть-чуть правды, но далеко не вся.

Понятие "смысл" наука не вводит. А раз не вводит, значит смысла нет(с т.зрения науки). Это находится за пределами научного метода познания, поскольку любая цепочка "зачем" в конце концов приведет к понятию "Бог" или любой другой трансцендентной сущности (или зациклится   ).

И ведь не первый раз приходится сталкиваться с тем, что даже взрослые люди, прожившие куда более, чем я, например, воспронинимают мир так, словно он сделан из застывшего бетона. Сегодня - да, наверное не может. Но кто знает, что будет завтра? Тем более, что от попыток объяснить "почему" и быть может даже "зачем", наука, вроде бы не отказывается. И в этом её прелесть. Ибо её всегда ждут новые горизонты.

А завтра будет то же самое.
На эту тему уже сломано миллион копий. Это не научная, а философская проблема.  

Справедливости ради надо заметить, что многие характеристики этой картины (ну резкость например), значительно отличаются от характеристик научной картины мира.
А вот это я и называю религиозным-фанатизмом. И видать именно из-за него отдельные формы поведения верующих вызывают полное отторжение.

Все упирается в понятия Абсолюта и Истины. В атеистической и/или секулярной среде процветает релятивизм.

Да нет... не только проявления и не божественных.

Все законы мироздания - божественны А что еще является

А ведь "штука в том", что реально есть предположение не о том, что законы не незыблемы, а, скажем так, "весьма одинаковы в весьма одинаковых ситуациях". И при этом они в некотором роде общи. Т.е. если мы "сложим" 2 т и 2 т. то мы получим 4 т. Если мы "сложим" 2 л. воды и 2 л. воды, то получим 4 литра. Если в одном из двух ящиков есть шар, и он один на два ящика, то в другом его не будет. И так далее.

Потому, что судя по всему, есть нечто достаточно универсальное, что мы привыкли зназывать истиной. И что очень хорошо помогает человечеству думать, размышлять... и верить... Каким же гением был тот, кто придумал, изобрёл, открыл наконец, ИСТИНУ!

... Но не везде и не всегда. V не всегда V1 + V2 (для разных жидкостей например). Не так складываются скорости и т.д.

Так быть может у неё есть границы применимости? Свойства? Достоинства и недостатки? Аналоги?

Наверное, этот достаточно универсальный принцип достаточно силён для того, чтобы в данный момент, в достаточно схожих ситуациях законы можно было считать одинаковыми.... Но ведь (насколько я понимаю) никто не постулирует, что они обязательно были/есть/будут одинаковы во времени. Или что тот "принцип" что мы называем "истиной" работает лишь в наших нынешних условиях. Что у него могут быть границы применимости. Что истины вообще может и не быть!

А вот может ли позволить себе такое религия...

P.S. Справделивости ради надо отметить, что в ответ можно сказать, что истина научная и религиозная, это истины принципиально разные и друг с другом не связанные. Но тогда и весь смысл атак на науку наверное пропадает - если они совсем разные, то как их можно сравнивать? Во всяком случае, доказать это, наверное, весьма сложно (но и это утверждение (что просто замечательно) вполне может быть разрушено со временем, в силу, опять-таки "небетонности науки"). А без доказательства... ну наверное, всё-таки, в совсем другие аудитории...

Многа букаф, а смысла мало Все сводится опять же к определению Абсолюта.

[Pluto]

>>Для начала надо понять, что Бог трансцендентен вселенной, которая была им создана. Вся материя конечна, а Бог - бесконечен и непознаваем.

Лишняя надстройка получается, не проще ли сразу предположить, что Вселенная бесконечна и непознаваема (в смысле бесконечности процесса ее познания).

>>А что тогда имеет смысл? Бессмысленное существование всего и вся?

НЕ ЗНАЮ. Впрочем, Ваше (религиозное) знание может тоже оказаться завуалированной формой незнания.

[Parfen]

>>А что тогда имеет смысл? Бессмысленное существование всего и вся?

НЕ ЗНАЮ. Впрочем, Ваше (религиозное) знание может тоже оказаться завуалированной формой незнания.

Да, но у моего незнания есть НАДЕЖДА...
Чем и выигрышнее, для меня во всяком случае.
Не люблю абсолютную безнадежность.

[Doof]

Лишняя надстройка получается, не проще ли сразу предположить, что Вселенная бесконечна и непознаваема (в смысле бесконечности процесса ее познания).

Это проблемы не решает. Опять же встает вопрос: "Зачем ее тогда вообще познавать?"

[Doof]

Да, но у моего незнания есть НАДЕЖДА...

А у меня, например, просто-таки УВЕРЕННОСТЬ. Иначе, зачем жить? Если и ошибусь, то не более чем один раз

[Parfen]

Да, но у моего незнания есть НАДЕЖДА...

А у меня, например, просто-таки УВЕРЕННОСТЬ. Иначе, зачем жить? Если и ошибусь, то не более чем один раз

Действительно, надежда была в пору зарождения моей веры, просто я пытаюсь понять обе стороны, а для этого нужно вернуться назад, к неуверенным истокам 

[Pluto]

>>Опять же встает вопрос: "Зачем ее тогда вообще познавать?"

Логично. Если я отвечу – для того, чтобы слаще спать и больше жрать, это не прокатит.
(a как же вдохновение, красота науки, величие Мироздания и т.п.)
Впрочем, может быть – это всего лишь сложная форма проявления инстикта самосохранения, как любовь, окруженная ореолом прекрасного романтизма, но служащая, в конечном счете, делу продолжения рода.

Мда, безрадостная картина получается. Человечество, окутанное великими иллюзиями, продолжает бесмысленное участие в круговороте материи. Пожалуй, действительно без “опиума” – трудно. 


P.S. пойду и утоплюсь.

[Лисичка]

Интересно, никому не приходило в голову, что вопрос ЗАЧЕМ в подобных случаях вообще не имеет смысла?
Да низачем, просто по ходу бесконечного “бессмысленного” движения  и преобразования материи.

Вот это-то и дает человеку Вера - уверенность в том, что смысл есть!

Разве существование Бога дает ответ на вопрос ЗАЧЕМ? А ЗАЧЕМ Бог?

Ответа не дает, зато дает вопрос "зачем". А для атеиста он "вообще не имеет смысла".

Впрочем, Ваше (религиозное) знание может тоже оказаться завуалированной формой незнания.

Ну почему же завуалированной?! Вы все время пытаетесь сделать из верующих догматиков!!

[Doof]

Пожалуй, действительно без “опиума” – трудно. 
P.S. пойду и утоплюсь.

Еще один пришел к тому же выводу 

+Burlog
+Pluto

Кто следующий?

[Pluto]

>>Вот это-то и дает человеку Вера - уверенность в том, что смысл есть!

А я так и подозревал, что религия хитрая форма самообмана, опять же пресловутый “опиум”.

[Parfen]

А я так и подозревал, что религия хитрая форма самообмана, опять же пресловутый “опиум”.

Ну почему самообман-то? В чем обман?
В том, что наука дает мне ответы, а я их не хочу видеть?
Ведь все наоборот. 

[Лисичка]

a как же вдохновение, красота науки, величие Мироздания и т.п.

А Вы не задавались вопросом, что такое вдохновение, и откуда у человека чувство прекрасного и стремление к творчеству? Попробуйте это объяснить с материалистических позиций!

[alfardus]

>>Эта позиция похожа на стояние перед воротами с названием "Вера". Вы так не считаете?

По этому поводу расскажу одну историю, которая произошла со мной в начале 90х.
Живу я в Коломне, город старинный с богатейшей историей, почти ровесник Москве. Масса красивейшей старинной архитектуры, храмы, остатки старинного кремля, величию которого мог бы позавидовать московский.
Храмы внутри кремля, в эти годы, были переданы женскому монастырю. Они начали благоустройство основательно потрепанных сооружений и попутно проводили экскурсии для всех желающих непосредственно в реставрируемых храмах. Надо сказать, что состав послушниц монастыря (кажется, это так называется) подбирался основательно. Очень большое количество монахинь – молодые девушки, выпускницы ведущих московских ВУЗов (в том числе и естественнонаучных), т.е. люди грамотные с хорошими навыками ораторского искусства.
Вот и я однажды случайно попал на такую лекцию. В полуразрушенном храме, с остатками замечательных старинных фресок с гулким звуком начало лекции произвело большое впечатление.
Речь шла о том, что место это святое и намолено многими поколениями наших предков. Что сама земля пропитана чаяниями и страданиями людей, потративших силы для защиты отечества, веры и т.п. Короче, все это произвело на меня сильное впечатление, подобное кадрам фильмов любимого мною Тарковского (Андрей Рублев), когда понимание/просветление приходит не через разум, а прямо через подсознание (наверное, правильнее сказать через сердце).
Однако через некоторое время лекция перешла от исторической части, непосредственно к религиозной. Начался рассказ о чудесах, о плащанице и, будь он неладен, о углеродно-изотопном анализе. О том, что современная наука безуспешно бьется над разрешением этих чудес и это ей, несчастной, не удается и т.п. и т.д. Посыпались, какие то научные подробности сомнительного содержания (очевидно остатки научного образования).
Все мое просветление улетучилось вмиг. Я понял, что лекторша просто малограмотно ВРЕТ. Сочувственно кивающие лица других слушателей, очевидно не так сильно испорченных техническим образованием, только усилили мое раздражение.
Я вышел из храма.
Картину довершил батюшка возле церкви, аппетитно пересчитывающий пачку купюр за только что освященный бумер какого то крутого бритого конкретного пацана.

Больше такого чувства просветления у храма я не испытывал.

Вот и, получается, стоял я у ворот, а меня, "стыдливого материалиста" оттуда пнули…  

Уважаемый Pluto, а как Вас оттуда "пнули"? Если, простите за фривольное выражение, Вам там наддали по мягкому месту, то это вопиющий факт . И надо было бы пожаловаться настоятелю, или вообще заявить в милицию по факту хулиганства (если конечно сами не хулиганили ). Ну а если Вы выразились иносказательно, то над
о бы взять в кавычки...
Еще немного по теме...
Очень большое количество монахинь – молодые девушки, выпускницы ведущих московских ВУЗов (в том числе и естественнонаучных), т.е. люди грамотные с хорошими навыками ораторского искусства.
.........................
Я понял, что лекторша просто малограмотно ВРЕТ. Сочувственно кивающие лица других слушателей, очевидно не так сильно испорченных техническим образованием, только усилили мое раздражение.
Я вышел из храма.
Никакого противоречия не улавливаете?

Картину довершил батюшка возле церкви, аппетитно пересчитывающий пачку купюр за только что освященный бумер какого то крутого бритого конкретного пацана.
А что батюшка должен был сделать, отказать ему? Потому что он бритый пацан? И уж простите меня, считать деньги это не грех. По крайней мере когда я делаю это, никаких угрызений совести не испытываю. И священник не должен испытывать, ему зарплату никто не платит, и живет он на приношения паствы.
Хотите мое мнение о рассказанной Вами истории? Как убежденный "научный материалист" Вы зашли в храм ради досужего любопытства. Никакой другой реакции и не могло быть в принципе, так как в отличие от многих других, молящихся или туристов, Вы "ловили попов с поличным". Не убедили...
С уважением.

[Pluto]

>>Ну почему самообман-то? В чем обман?

Как бы это образней сказать.

В том, что прыгнув с 9 этажа, вы разобъетесь в лепешку независимо от глубины и искренности Вашей веры, так же, как и самый последний атеист.
Прошу воспринимать это как очень условную аллегорию.

[Grinia]

 Все сводится опять же к определению Абсолюта.

Это правильно. Не совсем философское определение Абсолютности и водит всех по кругу, который приводит к сверхъестественному,  следовательно, противоестественному.
Если хотим сделать Бога всем, надо сделать его ничем - непознаваемой, бесконечной Абсолютностью, Бытийностью.
Если хотим сделать Бога добрым всеблагим творцом, необходимо ограничить его кругом проявления. Вся подобная философия разработана многие тысячелетия назад и не противоречит научному познанию мира.
Если исключит волюнтаризм Бесконечности-Абсолюта  , получим бесконечно действующий механизм периодически проявляющий Вселенную из небытия, что не исключает иерархии сознаний, проявляющиеся при Начале и строящие Вселенную из предложенного материала. Материя и пространство, являясь аспектом Абсолютности, так же бесконечны в своих ноуменальных формах. Постоянное желание достичь отступающей горизонт, желание заглянуть за последний покров, открыть  великую Тайну... все это и движет процесс самопознания - познания всей иерархии разумов