О науке и религии.

[елVIс]

>>Проверить можно только те явления, которые касаются материального мира.

Я все же не получил однозначного ответа. Вы считаете, что чудеса есть проявления физических свойств реального мира (пусть даже и недоступные для современной науки) или они принципиально непостижимы, т.е. являются нарушениями (исключениями) физических законов. Это очень важный момент.

P.S. Сразу скажу, обсуждать отдельные феномены просветления стекол, мироточения и пр. здесь мне не интересно, гораздо важнее услышать изложение религиозного мирровозрения на доступном мне языке.

Постараюсь изложить коротко.
Я уже писал, что наука и религия (в самом широком смысле - далее я буду просто говорить - религия, не привязываясь к конкретному вероисповеданию. Напомню, что т.н. различные проявления атеизма туда входят) пытаются ответить на разные вопросы "КАК?" и "Почему?".
Напрасно к предложенному мной феномену у Вас нет интереса. Он как раз очень ярко, с моей точки зрения, демонстрирует  разницу.

Да. Технический уровень  современного исследователя велик: он позволил довольно детально определить КАКим образом указанный объект получил воздействие. Но достаточно ли это для понимания, если хотите, знания? Очевидно, нет. Человек - интересное существо,
ему одному доступно абстрактное синтетическое мышление. Посему сразу рождается в его голове вопрос. "Почему?" А вот тут, к сожалению (или к счастью) "научный метод познания" - (тьфу, как привязалась эта фраза!) дает сбой. Он не работает здесь по определению.  Человеку необходимо классифицировать событие, поместить сей кирпичик в свое кривое/косое, но по-своему прекрасное здание под названием мировоззрение. Чем человек вынужден пользоваться? Верно, тем единственным набором аксиом, положений, принятых им на ВЕРУ и их многочисленных следствий. Иначе говоря, исследователь в данном вопросе плавно уходит от научного метода.
Его союзник в этом вопросе - система его "верований", иначе говоря - религия.

Уф, как обтекаемо.
Занимаю позицию следователя, направляю лампу в лицо и спрашиваю :

Т.е. в вашем понимание все же есть “чудеса” принципиально непостижимые наукой, выходящие за рамки реального мира (т.е. мира доступного объективному измерению).
Варианты ответов – ДА, НЕТ, НЕ ЗНАЮ.

Уфф. Вы меня спрашиваете как христианина?

Прочтите внимательно мой ответ. Там все понятно, надеюсь.
Наука может попытаться объяснить, КАКим  образом то или иное "Чудо"  происходит.
Она не может объяснить факта его наличия.
А вообще говоря, термин "постижение" не мешало бы уточнить.
А то если в широком смысле.... Наука еще не постигла  факта собственного наличия, а Вы говорите "Чудеса, чудеса" 

[Doof]

2Doof:
Неет, я не про то. Я не про социально-нравственные явления, обращения апостола Павла и т.п..
Чувствую понимаете, но старательно увиливаете. Я про конкретные физические проявления чудес.
Впрочем, если утомил, можете не отвечать.

А каким образом физические проявления чудес могут избежать строгого взгляда исследователя? Если явление произошло в материальном мире, то его можно потрогать и измерить всегда. Таким образом, если чудо затрагивает материальный мир, то его результаты могут стать объектом исследования. Я же об этом говорил уже! Другое дело - интерпретация...

[Pluto]

Т.е. любое физическое проявление божественного чуда (воскрешение, хождение по воде, чудесный огонь ниоткуда и т.п.) имеют физическое объяснение (хотя бы потенциальное) и фактически не являются чудом, а всего лишь неизученным явлением природы?

[Doof]

Т.е. любое физическое проявление божественного чуда (воскрешение, хождение по воде, чудесный огонь ниоткуда и т.п.) имеют физическое объяснение (хотя бы потенциальное) и фактически не являются чудом, а всего лишь неизученным явлением природы?

Странный вывод. Конечно же, факт "хождения по воде" всегда можно объяснить появлением локального дефекта гравитационного поля на разделе жидкой и газообразной сред и обозвать это "неизученным явлением природы"

Мне кажется, мы немного отклонились от темы.

А! Я кажется понял. Плуто хочет добиться ответа на вопрос: "Существует ли какое-нибудь чудо, о которое споткнется атеистический взгляд на жизнь. И что заставит уверовать всех скептиков?" Ответ: "Нет". Требуется вера в Бога, чтобы какие-то явления материального мира воспринимать как чудо Божие, а не пытаться объяснить, как "неизвестное науке явление".

[елVIс]

Т.е. любое физическое проявление божественного чуда (воскрешение, хождение по воде, чудесный огонь ниоткуда и т.п.) имеют физическое объяснение (хотя бы потенциальное) и фактически не являются чудом, а всего лишь неизученным явлением природы?

Явлением природы...
Видите Pluto, налицо имеется элемент веры. Вы заменили слово Бог на слово природа. А что изменилось Де-факто?
Что Вы при этом потеряли - сейчас не будем обсуждать.
Предположим, исследователя перенесли в евангельские времена и Иисуса (да простит меня Бог) подвесил на динамометре во время хождения по воде. Он показал 0. Далее, провел исследование и заключил, что попирая теорию относительности он имел массу покоя =0.
Излучая при этом, скажем, поток нейтрино.
И что, Чудо исследователем постигнуто?

P.S. Прервусь на час.

[Pluto]

>>Мне кажется, мы немного отклонились от темы.

Да нет, как раз это меня и интересует.

>>Видите Pluto, налицо имеется элемент веры. Вы заменили слово Бог на слово природа.

Да это не я заменил, а Вы. Т.е. добавили новую сущность, обладающую принципиально непостижимыми свойствами (помните - гипотезу о боге опровергнуть нельзя).

[Doof]

>>Мне кажется, мы немного отклонились от темы.

Да нет, как раз это меня и интересует.

Я там ниже дописал.

[Pluto]

>>А! Я кажется понял. Плуто хочет добиться ответа на вопрос: "Существует ли какое-нибудь чудо, о которое споткнется атеистический взгляд на жизнь. И что заставит уверовать всех скептиков?" Ответ: "Нет". Требуется вера в Бога, чтобы какие-то явления материального мира воспринимать как чудо Божие, а не пытаться объяснить, как "неизвестное науке явление".

Нет, я хотел понять другое. Является бог и его проявления, в понимании верующих – лишь сложными проявлениями материального познаваемого мира (“супермозгом, суперцивилизацией” – если совсем упрощенно  ) или это принципиально иная сущность, непостижимая научными материалистическими методами. Судя по всему второе (что, конечно, и следовало ожидать  ).

Моя проблема в том, что я не понимаю необходимость привлечения этой сущности (божественной), и на какие, собственно, вопросы мироздания (мировоззрения) она может ответить?

[Doof]

Моя проблема в том, что я не понимаю необходимость привлечения этой сущности (божественной), и на какие, собственно, вопросы мироздания (мировоззрения) она может ответить?

Например, на вопрос о смысле жизни каждого конкретного человека. Наука тут бессильна.
Опять же, наука пытается ответить в основном на вопрос "как?", а религия предлагает ответ на вопрос "зачем?". Для науки весь материальный мир - предмет исследований, а религиозное мировоззрение больше волнуют люди, как субъекты для которых весь этот материальный мир был в конечном итоге и создан. Для материалистической науки конкретный человек - лишь ничтожная частица вселенной, а для Бога - душа каждого конкретного человека важнее всей вселенной. 

[Pluto]

>>Например, на вопрос о смысле жизни каждого конкретного человека. Наука тут бессильна.

Ну да, интересно знать, как религия отвечает на этот вопрос.
А после этого еще осталось узнать, это истина (только не надо спрашивать, что такое ИСТИНА) или просто выработанная модель поведения, очень удобная (как опиум). Понимать не надо, достаточно верить. В чем, собственно, необходимость этой модели и почему я должен принимать ее на веру? Да и религий много, модели часто сильно расходятся.

P.S. Это во мне гордыня говорит.

P.P.S. И уж с наукой она точно не пересекается, если вспомнить истоки разговора.

[Doof]

>>Например, на вопрос о смысле жизни каждого конкретного человека. Наука тут бессильна.

Ну да, интересно знать, как религия отвечает на этот вопрос.
А после этого еще осталось узнать, это истина (только не надо спрашивать, что такое ИСТИНА) или просто выработанная модель поведения, очень удобная (как опиум). Понимать не надо, достаточно верить. В чем, собственно, необходимость этой модели и почему я должен принимать ее на веру?

Это очень обширная тема Я не готов начинать дискуссию по этому вопросу на данном форуме. Извините, если что не так. Может, кто возьмется?
Хотя, при желании, всю необходимую информацию по этому вопросу можно найти в том же интернете.

P.S. Это во мне гордыня говорит.

Не смешно, на самом деле...

[Burlog]

Ух ты, сколько здесь написали! Восхищен! 

[hoarfrost]

2 hoarfrost

Слава Богу, решили, наконец уточнить собственно, предмет разговора.

Ну дык на вас надеятся-то, судя по всему, бесполезно.

По поводу необходимых определений отсылаю Вас
к книге Пуанкаре "Наука и Гипотеза".
Это, надеюсь, достаточно авторитетный источник?

Источник авторитетный. Но чтобы бы Анри не писал и каким бы гениальным не был, качество "здешней" болтовни от этого не повышается.

[Pluto]

Ладно, спасибо на этом, кое что я для себя прояснил. 

[Doof]

Ладно, спасибо на этом, кое что я для себя прояснил. 

И то хорошо! Советую еще что-нибудь почитать, вот хотя бы на kuraev.ru сходить. Там тоже атеисты есть 

[Pluto]

>>Не смешно, на самом деле...

Все время встает перед глазами образ Феофана Грека из Андрея Рублева (Страсти по Андрею).
Когда Андрей встречает дух умершего Феофана и спрашивает у него – ты в рай попал? Феофан с досадой отвечает – да ТАМ все совсем не так, как вы все тут думаете. 

[hoarfrost]

>>Например, на вопрос о смысле жизни каждого конкретного человека. Наука тут бессильна.

Ну да, интересно знать, как религия отвечает на этот вопрос.
А после этого еще осталось узнать, это истина (только не надо спрашивать, что такое ИСТИНА) или просто выработанная модель поведения, очень удобная (как опиум). Понимать не надо, достаточно верить. В чем, собственно, необходимость этой модели и почему я должен принимать ее на веру?

Это очень обширная тема Я не готов начинать дискуссию по этому вопросу на данном форуме. Извините, если что не так. Может, кто возьмется?
Хотя, при желании, всю необходимую информацию по этому вопросу можно найти в том же интернете.

P.S. Это во мне гордыня говорит.

Не смешно, на самом деле...

Doof, есть ещё один момент... Уж если дошли до истины... Было бы неплохо разобраться и с самим этим понятием и особенно с областью его возможного применения. Это я серьёзно. И тогда много чего интересного приметить, наверное, можно...

[елVIс]

>>Мне кажется, мы немного отклонились от темы.

Да нет, как раз это меня и интересует.

>>Видите Pluto, налицо имеется элемент веры. Вы заменили слово Бог на слово природа.

Да это не я заменил, а Вы. Т.е. добавили новую сущность, обладающую принципиально непостижимыми свойствами (помните - гипотезу о боге опровергнуть нельзя).

Ну-у, мы будем долго спорить о том, кто тут что добавил и заменил.
Кстати, забыл задать вопрос - а как Вы сами считаете: ВСЕ законы природы можно постичь за конечное время или это невозможно?

Понимать не надо, достаточно верить. В чем, собственно, необходимость этой модели и почему я должен принимать ее на веру? Да и религий много, модели часто сильно расходятся.

P.P.S. И уж с наукой она точно не пересекается, если вспомнить истоки разговора.

Почему это не надо понимать? Вы хотите сказать, что я верю в то чего не понимаю? 
А Вас никто и не просит принимать на веру ЭТУ модель.  У Вас имеется СВОЯ и она Вас устраивает. Пока.
А вот как раз если вспомнить истоки разговора, то мы обсуждали вопрос: является ли атеизм в любом его проявлении религией. Судя по всему,  Вы неявно все-таки согласились со мной. Не будем кривить душой
Причем здесь астрономия как наука, спросите Вы.
Напоминаю вопросы, которые я задал в самом начале треда.
Является ли научным фактом то, что "xx млрд лет назад прогремел т.н. Большой взрыв "?
Является ли научным фактом то, что "Космос вечен и бесконечен, всегда существовавший, как вечна Материя..."?
Является ли научным фактом то, что "Вселенная сотворена Богом в шестидневный срок"?

НИ ОДИН из этих утверждений не является научным фактом.
Выбор наиболее подходящего из них для конкретного индивидуума происходит исключительно по религиозным соображениям
Таким образом не вижу логики: с какой стати почести должны оказываться представителям лишь какой-то одной религии?
(Ссылка на традиции не работает - заметная доля среди великих ученых, в т.ч. астрономов - верующие. Это я уже приводил.)
Что скажете?

[Doof]

Doof, есть ещё один момент... Уж если дошли до истины... Было бы неплохо разобраться и с самим этим понятием и особенно с областью его возможного применения. Это я серьёзно. И тогда много чего интересного приметить, наверное, можно...

Для начала надо определиться в себе, принимаете ли вы понятие Абсолюта. Если нет, то дальнейший разговор не имеет смысла.

[Burlog]

"Чем мне нравится дискутировать с Вами ув. Burlog (хотя это происходит очень редко) - так это зреть на Вашу способность сказать одновременно много и в то же время ничего."

"Кр-сть с. т-та"
Чехов

"Честно говоря, абсолютно не понял смысла этой фразы."

Честность это похвально.

"Однако скажу еще раз. Научный метод позволяет ответить лишь на определенную группу вопросов о Мире. На другую - религия. И она отвечает! Какие шикарные ответы! "Человек произошел от обезьяны", "Человек создан Богом в шестой день", " Прилетели инопланетяне, поломали звездолет", "Человек произошел от свиньи".  Ответьте на вопрос: получены ли эти утверждения "научным методом познания"?

Что-то у Вас здесь все вперемешку. Кто отвечает "Человек произошел от свиньи" по-Вашему наука или религия?
  
"А вообще ув. Burlog, а сами-то как  считаете? Откуда есмъ пошел человеческий вид."

Это очень просто - как считают аборигены тех мест, откуда я родом - человека слепили Хэрги и Хэвэки из медвежьих какашек. Такова их религия и можете ли Вы поставить их простые, грубые, но искренние воззрения ниже своих? Как кстати, сравнить какая из двух религий истинная, а какая нет?

 "Продемонстрируйте, пожалуйста, свою теорию "селективности" в действии.
Помнится, Вы утверждали, что легко манипулируете теориями: Как там было? "нужная теория в нужное время в нужном месте".

Если серьезно, то меня не очень интересует вопрос как произошел человек, гораздо больше интересует куда он движется. Да и не уверен, что Вас интересует мое мнение - Вы ведь уже знаете все ответы на все вопросы.

По-Вашему человека создал Бог? Позвольте наивный вопрос - кто создал Бога?