О науке и религии.

[елVIс]

И что? В науке есть теории, есть гипотезы. Главное, что все они допускают принципиальную возможность опровержения, если будут обнаружены новые факты и наблюдения. Важно то, что хорошая теория может давать предсказания новых закономерностей в природе с их последующим прямым доказательством/наблюдением.

Верно. Я даже спорить не буду, хотя и не вполне согласен с такой формулировкой.
В отличном сборнике Пуанкаре достаточно подробно изложены все нюансы.

На утверждение о сотворении мира за 5 дней можно выдвинуть массу научных аргументов о том, что это невозможно и на формирование вселенной ушли миллиарды лет. Однако грамотный богослов тут же отпарирует – вселенная была создана за 5 дней в виде имеющей возраст несколько миллиардов лет.
И что с этим делать? Словесный выверт - игра между шахматистом и футболистом.

Вот именно!
Ну хотя и не обязательно так. Но вполне возможен и такой ответ
И тут рождается вопрос: Допустим, (я говорю - допустим) случиться страшное и сегодня нам объявляют: возраст Земли не xx млрд лет, а yy тысяч лет.
Кошмар!
Ну а если подумать? И что из того? Что, в срочном порядке перестанут действовать законы Ньютона? Законы Кеплера? Уравнения Максвелла? Или мои любимые уравнения Прандтля и я больше не смогу рассчитать на одного газового подшипника для винчестера?
Что? радиоактивный метод определения возраста перестанет работать? Что вы. Как бы не так. Пара эмпирических коэфициентов - и вот он,
неоуглеродный метод снова в строю!

Ах, нанесен удар по нашему мировоззрению... Но то оно и воззрение. Индивидуальное. Хоть и Миро.

[Pluto]

>>Ах, нанесен удар по нашему мировоззрению... Но то оно и воззрение. Индивидуальное. Хоть и Миро.

И что означает сия фраза? 

[елVIс]

В смысле Мира воззрения.  описАлся я   
С другой стороны воззрение должно быть мирное - однокоренное слово   

[Doof]

Я уже писал это, но повторю здесь.
Никакого противоречия между религиозным и научным методом познания нет! Они друг друга дополняют. Понять замысел Творца в полном объеме мы никогда не сможем, и не иначе, как самообольщением можно рассматривать заявления типа: "Наука доказала, что Бога нет!" или "Возьмите учебник по астрономии для средней школы, там про Бога нет ни слова" или "Через сто лет, мы поймем как образовалась Вселенная" или даже "Вселенной - 13.7 млрд лет" Возможный конфликт лишь в том, что отрицая мистический (неподвластный рациональному уму) способ познания мира, ученые-материалисты, считающие себя лишь случайной кучкой атомов в пространстве, сами загоняют себя в тупик, из которого не видят выхода. Точнее, они придумали универсальное средство: "Пока это науке не известно, но когда-нибудь мы все узнаем!" Я уже приводил пример Менделеева, который будучи хорошим (я бы даже сказал гениальным) ученым, не отрицая бытия Божьего, прекрасно понимал, что без Воли Творца, мы не получим желаемого знания. Ученым кажется, что это "они сами" такие умные и им "случайно" приходят в голову гениальные решения. А правду - сложно принять по нашей гордости. Более того, существующий научный мэйнстрим вычеркнул Бога из мироздания и все пытается объяснить "стечением обстоятельств" или какими-то абстрактными свойствами пространства-времени.
Очень хорошо, что такой разговор возник. Может быть кто-то, прочитав тему, свернет с легкого (но ложного) пути без Бога на тернистый путь веры.
Единственное, что хочется пожелать господам атеистам, чтобы они различали псевдонаучное мистическое шарлатанство и взгляды верующих ученых, которые не отрицая очевидное, скептически относятся к попыткам объяснить самозарождение вселенной или  появление человека в результате генетических мутаций обезьяноподобного предка.

С уважением ко всем читающим,
Александр.

[елVIс]

> Никакого противоречия между религиозным и научным методом познания нет!

Да понятно, что нет. Но это же важно и нужно показать. Простыми утверждениями не отделаешься 

[Ernest]

Никакого противоречия между религиозным и научным методом познания нет!

Yes!!! "Религиозный метод познания" - это я думаю не снилась и св. отцам.
"Познания" чего?..
Вы уверены, что сама религия претендует на то, чтобы быть "методом познания"?

Понять замысел Творца в полном объеме мы никогда не сможем

Тогда чего познаем? Сверяем количество запятых в различных версиях святых писаний?

отрицая мистический (неподвластный рациональному уму) способ познания мира

Ну хоть бы один пример! И ей Богу поверю в "религиозный метод познания"... 

ученые-материалисты, считающие себя лишь случайной кучкой атомов в пространстве, сами загоняют себя в тупик, из которого не видят выхода

Бедолаги...

Ученым кажется, что это "они сами" такие умные и им "случайно" приходят в голову гениальные решения.

Вы уверены, что им именно так кажется? И годы учебы, напряженный труд исследователя, иногда многолетний, ничего не значит? Понятно, что это не стоит внимания - достаточно приложиться известное число раз головой о каменные плиты у алтаря...

Очень хорошо, что такой разговор возник. Может быть кто-то, прочитав тему, свернет с легкого (но ложного) пути без Бога на тернистый путь веры.

О да - хрена с ним с "легким" путем. Сами-то по нему пробовали ходить? Или со слов других,.. типа "не читал но безоговорочно осуждаю"

взгляды верующих ученых, которые не отрицая очевидное

Ну хоть очевидное не отрицают, а то так ведь и в психушку можно угодить...

скептически относятся к попыткам объяснить самозарождение вселенной

По хлеще надо: робким "попыткам", неуклюжим "попыткам", смехотворным "попыткам"...

появление человека в результате генетических мутаций обезьяноподобного предка.

Может быть им легче было бы перенести происхождение от благородного оленя... 

[Pluto]

2Doof:

>>… и не иначе, как самообольщением можно рассматривать заявления типа: "Наука доказала, что Бога нет!" или "Возьмите учебник по астрономии для средней школы, там про Бога нет ни слова" …

Зачем же такие слабые аргументы приводить? Можно ведь и с другой стороны зайти – гром и молния это все же проявление статического электричества, а не Илья пророк в колеснице огненные стрелы пускает.

Ну да, бог – есть непознанное. Поскольку наука отвечает только за конечную, познанную часть мира, религия формально всегда в выигрыше, ускользая в бесконечность, как горизонт.

[hoarfrost]

"Не ребята", так темы сдавать нельзя!

На мой взгляд, упущено несколько очень важных моментов, из-за которых эта тема (но мой взгляд) опять превращается в хождение по кругу или игру бейсболиста с хоккеистом.

1. Если уж пошла речь о фактах, то надо обязательно уточнить, что такое факт. И без всяких ссылок на "очевидное" и "всем понятное" - чёткое определение и всё.
2. Обязательно надо уточнить и то, является ли фактом следствие. Например - является фактом уверждение доказанной теоремы? Является ли фактом следствие из теоремы?
3.  Проделать действия, соответствующие пунктам 1 и 2 для всех понятий, встречающихся в обсуждении.
4. Надо обязательно выяснить области применения используемых понятий и, естественно посмотреть - а они вообще хоть где-нибудь пересекаются, или нет?
5. Раз уж спор ведётся о каких-то предположениях или теориях, то их, безусловно надо будет чётко и ясно сформулировать.
6. Ну а если уж после всего этого у кого-то останется желание безрезультативно пободаться, то хочешь - не хочешь, придётся вспомнить о фальсифицируемости теорий - то есть, надо обязательно сформулировать "механизмы" подтверждения и опровержения теорий - в противном случае это уже никакая не научная теория, ибо теория которую невозможно проверить (т.е. опровергнуть или подтвердить) не имеет никакого смысла по причине отсутствия какой-либо полезной информации, ею несомой.
7. Сделать ещё куча всякой всячины, очень необходимой, но про которую я уже забыл.

ну и после этого быть может, можно будет приступать к цивилизованному обсуждению.

А всё остальное - это всё-таки, сплошная болтология.

[елVIс]

Что тут скажешь - Doof написал искренне, но немного не подумав 

Эрнест - мои поклоны. Ваши острые, меткие, как шпильки реплики выдают в Вас старого, закаленного бойца 
Ученые-христиане разбиты наголову и бегут с поля боя, сверкая пятками.
Как там Александр Македонский говорил в своем послании боссу всей Персии Дарию?
"...Мальчика побьешь - ничтожна заслуга..."

2 hoarfrost

Слава Богу, решили, наконец уточнить собственно, предмет разговора. По поводу необходимых определений отсылаю Вас
к книге Пуанкаре "Наука и Гипотеза".
Это, надеюсь, достаточно авторитетный источник?

[Doof]

Так никто ничего и не понял  А жаль!

Что тут скажешь - Doof написал искренне, но немного не подумав

Как раз хорошо подумав! Писать или не писать.

Попробую раскрыть.

Религия - это не "опиум для народа", а определенные отношения с Богом. Адам обладал знанием всего мира и владел всем миром, но вследствие грехопадения оказался "у разбитого корыта". Хотел стать "как Бог", а в итоге потерял практически все. И с тех пор, люди, ощупью, потихоньку восстанавливают это знание, но в том объеме, в каком им это дает Бог, по молитвам или еще каким образом. Вот в голове некоего ученого появилась какая-то идея, она возникла как бы "случайно". Он начинает выстраивать имеющиеся факты, проводит эксперимент и о, чудо! Появляется более-менее стройная теория. Разумеется, Бог здесь совершенно не причем! 

Если по мере развития человечества люди пытались объяснить явления природы какими-то наивными, с современной точки зрения, методами, то это совершенно не означает, что этим можно попрекать современных верующих. Гагарин тоже летал, а "Бога не видел".
Если факты Воскресения Иисуса Христа или вознесения Пророка Илии на небо "противоречат" современной физике, то это не повод отрицать факты.

В заключение, несколько ссылок для тех, кто интересуется вопросом:

http://www.yspu.yar.ru/projects/glas/metaphys.htm
http://www.shestodnev.narod.ru/articles/shugaev_znanie.html
http://www.nasledie.ru/oborg/2_21/16_7/kniga5/rib4.htm

 

[Pluto]

>>Так никто ничего и не понял А жаль!

Значит плохо объясняете.

>>Религия - это не "опиум для народа"…

В оригинале – “опиум народа”, есть существенная разница. 

>>Если факты Воскресения Иисуса Христа или вознесения Пророка Илии на небо "противоречат" современной физике, то это не повод отрицать факты.

Уфф, а с чего Вы взяли, что это факты? 

Меня всегда интересовало, как верующие относятся к подобным чудесам (воскресение, чудесный огонь у гроба господня и т.д. и т.п.). Т.е. они искренно считают, что это РЕАЛЬНЫЕ физические события или все же для них это некое иносказание, так сказать  художественный образ Бога, воплощенный в мифах?

[Doof]

Уфф, а с чего Вы взяли, что это факты? 
Меня всегда интересовало, как верующие относятся к подобным чудесам (воскресение, чудесный огонь у гроба господня и т.д. и т.п.). Т.е. они искренно считают, что это РЕАЛЬНЫЕ физические события или все же для них это некое иносказание, т.к. художественный образ Бога, воплощенный в мифах?

А что мешает принять это буквально? Нет никаких фактов, противоречащих Воскресению Иисуса Христа. Или Вы считаете, что истинные верующие иносказательно принимают чуть ли не основное положение их Веры 

[Pluto]

>>А что мешает принять это буквально? Нет никаких фактов, противоречащих Воскресению Иисуса Христа. Или Вы считаете, что истинные верующие иносказательно принимают чуть ли не основное положение их Веры

Я не спорю, а спрашиваю (совершенно искренне, без подвохов).
Я то как раз воспринимаю все это как некое иносказание, аллегорию, необходимую для восприятия нравственных основ религии.

И еще, правильно ли я понял, что Вы считаете, что “божественные чудеса” не противоречат науке, а просто пока не доступны ее объяснению, но в принципе такая возможность есть (поверить алгеброй и  приборами божественные проявления)?

[елVIс]

>>Так никто ничего и не понял А жаль!

Значит плохо объясняете.

>>Религия - это не "опиум для народа"…

В оригинале – “опиум народа”, есть существенная разница. 

>>Если факты Воскресения Иисуса Христа или вознесения Пророка Илии на небо "противоречат" современной физике, то это не повод отрицать факты.

Уфф, а с чего Вы взяли, что это факты? 

Меня всегда интересовало, как верующие относятся к подобным чудесам (воскресение, чудесный огонь у гроба господня и т.д. и т.п.). Т.е. они искренно считают, что это РЕАЛЬНЫЕ физические события или все же для них это некое иносказание, так сказать  художественный образ Бога, воплощенный в мифах?

Насчет чудесного огня у Гроба Господня... Что ж Вам сказать?  Как говорил Паниковский, "поезжайте и спросите".
А еще лучше, посмотрите. Настоящий ученый-иследователь должен довольствоваться не  досужими пересказами, а, так сказать, обращаться непосредственно к наблюдениям 

Могу в продолжение своей темы рассказать в форме притчи кое-что, да нить разговора утеряна... Боюсь, как правильно заметил
один из участников, тред превратится в базар...

Да ладно, рискну. События реальные десятилетней давности. Я являюсь их свидетелем.
В церкви Вознесения Христова произашло некое событие - в течение короткого времени осветлилась икона в алтаре. Причем на стекле, которое закрывало изображение, появилось как бы вытравленное зеркальное отображение изображения.
Естесственно, была проведена экспертиза.  Вот, вкратце, ее выводы.
Поверхность стекла подверглась быстрой, в течение микросекунд, термической обработке, мощному ультракоротковолновому облучению, приведшему к микрооплавлению поверхности. Физический процесс сего явления был достаточно хорошо описан. Можно еще кое-что добавить, но думаю, достаточно.
Что имеете сказать, уважаемые участники?

!!! Ввиду того, что я сейчас буду неправильно понят, хочу сразу пояснить: я нисколько не оспариваю выводы научной комиссии, наоборот.
Всячески их поддерживаю. Попробуйте взглянуть на это с такой стороны: может ли быть удовлетворен исследователь  данным мной ответом и чего же в нем не хватает.

[Doof]

Я не спорю, а спрашиваю (совершенно искренне, без подвохов).
Я то как раз воспринимаю все это как некое иносказание, аллегорию, необходимую для восприятия нравственных основ религии.

Очень хорошо, что Вы пытаетесь понять. Но пока, похоже, не понимаете. В статье по одной из ссылок как раз и описан тот тип ученых, которые не отрицая важной роли религии для нравственности общества, ограничивают ее (религии) роль только ролью какой-то "красивой нравоучительной сказки", отрицая "историчность" событий, описанных в Библии.

И еще, правильно ли я понял, что Вы считаете, что “божественные чудеса” не противоречат науке, а просто пока не доступны ее объяснению, но в принципе такая возможность есть (поверить алгеброй и  приборами божественные проявления)?

Проверить можно только те явления, которые касаются материального мира. Допустим, имеется обновление красочного слоя на иконе. Если зафиксировать состояние этого красочного слоя "до чуда" и сравнить с состоянием "после", можно однозначно зафиксировать некое изменение, которое сложно объяснить современными научными методами. Хотя, обычно, этого исследования не происходит, либо объясняется какими-то надуманными вариантами (типа, сами верующие перекрасили   ).
Нематериальные же чудеса, типа обращения апостола Павла из гонителей христиан в одного из самых главных апостолов, наука даже и не пытается объяснять, поскольку объяснить невозможно.
В некоторых случаях, само событие не представялет ничего необычного, но вероятность его в данных условиях крайне низка.

[Pluto]

>>Проверить можно только те явления, которые касаются материального мира.

Я все же не получил однозначного ответа. Вы считаете, что чудеса есть проявления физических свойств реального мира (пусть даже и недоступные для современной науки) или они принципиально непостижимы (хотя бы некоторые из них), т.е. являются нарушениями (исключениями) физических законов. Это очень важный момент.

P.S. Сразу скажу, обсуждать отдельные феномены просветления стекол, мироточения и пр. здесь мне не интересно, гораздо важнее услышать изложение религиозного мирровозрения на доступном мне языке.

[Doof]

Я все же не получил однозначного ответа. Вы считаете, что чудеса есть проявления физических свойств реального мира (пусть даже и недоступные для современной науки) или они принципиально непостижимы, т.е. являются нарушениями (исключениями) физических законов. Это очень важный момент.

Иногда нарушения физических законов (например, во время истязаний некоторых христианских мучеников за веру, они буквально "в огне не горели и в воде не тонули", это, кстати, приводило к тому, что многие колеблющиеся начинали верить в Христа), или физические законы не нарушаются, но вероятность данного события крайне мала (например, исцеление неизлечимо больных от рака по молитвам, когда врачи не могут объяснить причины по которым произошло исцеление). Я понимаю скрытый подтекст вопроса Никакие события видимого мира, о которых нет стройных научных теорий, не воспринимаются сейчас как некое "знамение", но могут таковым являться, поскольку все во вселенной происходит по Божьему Промыслу.

[Pluto]

Уф, как обтекаемо.
Занимаю позицию следователя, направляю лампу в лицо и спрашиваю : 

Т.е. в вашем понимание все же есть “чудеса” принципиально непостижимые наукой, выходящие за рамки реального мира (т.е. мира доступного объективному измерению).
Варианты ответов – ДА, НЕТ, НЕ ЗНАЮ.

[Doof]

Уф, как обтекаемо.
Занимаю позицию следователя, направляю лампу в лицо и спрашиваю : 

Т.е. в вашем понимание все же есть “чудеса” принципиально непостижимые наукой, выходящие за рамки реального мира (т.е. мира доступного объективному измерению).
Варианты ответов – ДА, НЕТ, НЕ ЗНАЮ.

Да, я же привел пример - обращение апостола Павла. "Измерить" невозможно! А вот знак тождества между реальным миром и миром, доступным объективному измерению я бы ставить не стал. Возможность явления нематериальных сущностей в материальном мире, надеюсь, Вы не отрицаете?

[Pluto]

2Doof:
Неет, я не про то. Я не про социально-нравственные явления, обращения апостола Павла и т.п..
Чувствую понимаете, но старательно увиливаете. Я про конкретные физические проявления чудес.
Впрочем, если утомил, можете не отвечать.