О науке и религии.

[lipaal]

А мне кажется, что мир где все предопределено, как раз  более божественен.

Оригинально   
В теистическом направлении - христианстве - предопределение давным-давно признано ересью
Этак 16 веков назад... 

[konstkir]

 Неплохая темка для 1 апреля.
Искренностью можно не заморачиваться.

[Пенелопа]

Там, где всё предопределено, нет вмешательства. А там, где законы позволяют "люфт", там можно вмешиваться.

Зато кто-то с самого начала создал все по жесткому плану.  И мы можем все далее распланировать. Четко знать, что будет спустя много лет. И наше знание ничего не изменит - то, что мы откроем закон было уже известно.   Без Бога  это крышоснос  .

Ну вот, допустим, нарушение CP-инвариантности -- это божественное вмешательство? Ведь это "не по законам".

С чего она должны быть?

Если какие-то законы Бог нарушал бы, мы бы просто у себя в справочниках написали: закон неточный, иногда нарушается.

Законов может не быть, но если они есть, то они есть. Наличие теорий подразумевает наличие законов.  Вот причины могут быть  разные.

Не понял этих фраз. Что такое ДР?

Ну РХ-= ДР Христа.

Ну я потому и объясняю всё время креационистам, что "это Бог" не является объяснением, а является перекладыванием ответственности.

 
Но их Бог  не то, что Вы описали. Любое вмешательство, в любой момент. 

[Пенелопа]

В теистическом направлении - христианстве - предопределение давным-давно признано ересью
Этак 16 веков назад... 

Так Вы именно, что теист  . Для Вас решение собора  4 века нашей эры  - истина. Куда более важная, чем законы природы. 
Вообще то вопрос предопределения обсуждался в дебатах существенно позже.

[AstrOleh]

 Неплохая темка для 1 апреля.
Искренностью можно не заморачиваться.

Квантовые флуктуации, не волшебной ли палочки работа?

[lipaal]

В теистическом направлении - христианстве - предопределение давным-давно признано ересью
Этак 16 веков назад... 

Так Вы именно, что теист  . Для Вас решение собора  4 века нашей эры  - истина. Куда более важная, чем законы природы. 
Вообще то вопрос предопределения обсуждался в дебатах существенно позже.

Ну если бы Вы были хоть немного были образованы в религоведении - Вы бы знали, что Соборы не истину принимают, а уточняют формулировки. А сейчас Вы просто продемонстировали атеистический штамп и Вашу безграмотность в данном вопросе 

Ну а Вашу демагогию - передергивание моих слов   и переход на мою личность (приписывание мне мыслей, которых я не говорил) - " Куда более важная, чем законы природы.  " - оставлю на Вашей "научной" совести.....   

Похоже что с Вами говорить о религии, то же самое что с нибирологами говорить о науке 
Бесполезно 

[Пенелопа]

Вы изучали философию в изложении марксистов-ленинистов?

Я моложе, но если Вы занимаетесь религоведеньем, то туда то марксисты и перешлию

Или все же религиозную философию надо изучать с учетом религиозных воззрений?

Не надо. Ни за что не надо за историей философией обращаться в верующим, ибо для них истина только одна точка зрения.

Браво!!! Я Вам говорю про научность подхода - а Вам видно сказать нечего и Вы переводите стрелки.... научности зашкаливает.

Как любой верующий Вы свою нелогичность  не видите. 

Вот-вот... о чем и речь... религиозную философию надо изучать только в русле религоведения.....Христианстово - тоже относится к теистическому направлению. 

Это замечательный пример почему никогда не надо изучать философию в религоведенье. Потому, что это это священникам кажется  - окормили и он таки будет верить, как сказали в  4 веке. А у философов свои мысли.  И в это время среди христиан от рождения стали появляться  деисты. 

Это весьма вульгарная трактовка.

Но это та трактовка теизма, которую поддерживают его сторонники при обсуждении науки.     

И кстати в христианстве как раз прослеживается то, что Бог сам не нарушает установленых им же законов

Все миллиард христина думают одновременно...  В том, что они  как раз трактуют данный вопрос по-разному.

Что я вижу - Паскаль был христанином от рождения.

Если Вам кажется, что человек получает взгляды от рождения,  то мои слова о ненаучности теизма безусловно подтверждены.

Познакомился и стал общатся с Яссенистами - начал в 1646 году.

А я стала общаться с Вами. Дальше что?
Переехал он к ним в 1655, к этому времени всего его основные работы были написаны.

Давайте определимся что считается наукой?
Опыты или осмысление опыта - написание труда?

В данном случае  - опыты. Именно это вклад Паскаля  в физике.  Тем более, что первый труд на этут тему был написан ранее. А вообще  может быть по-разному .

[lenka]

на физфаке надо ввести запрет на обучение для верующих - для чего изучать физику, если считаешь, что ее законы созданы по чьему-то хотению

бедный Исаак Ньютон - и как он ухитрялся и физические законы открывать и в Б-га верить? Пожалуй, надо и его на физфаке запретить - а то вдруг студенты кроме физических законов почитают что-нибудь про материальное присутствие Бога в каждой точке Вселенной и пространство-«чувствилище Бога»

[Пенелопа]

Ну если бы Вы были хоть немного были образованы в религоведении - Вы бы знали, что Соборы не истину принимают, а уточняют формулировки. А сейчас Вы просто продемонстировали атеистический штамп и Вашу безграмотность в данном вопросе 

Так Вы религоведенье путаете с теологией. С точки зрения верующего Соборы истину не определяют. А с точки зрения истории религии  - именно это и делают.

Ну а Вашу демагогию - передергивание моих слов   и переход на мою личность (приписывание мне мыслей, которых я не говорил)

 Посмотрите темы раньше.    И зеркало купите.

- " Куда более важная, чем законы природы.  " - оставлю на Вашей "научной" совести.....   

Да, это на моей. Вы  четко показываете все особенности верующего человека при обсуждении вопроса.  И Вы этого не видите.

Похоже что с Вами говорить о религии, то же самое что с нибирологами говорить о науке 

Говорите о разных течениях в вере с верующим бессмысленно. Потому, что для него очевидна истина одна точка зрения.
 Про то я и говорю - как только речь идет о вере, все наука для верующего кончается. 

Вы сами то посмотрите - Соборы уточняли, значит истина была до них, но при этом их концпеция верна, то есть непосудна и необсуждаема. Значит если там что-то сказали это верно и спор с  этим приравнивается с неверием, с ересью.  Так, что мы имеем - невозможность обсуждать значительную часть вопросов и априори игнорирование фактов.
ЧТД.

[dims]

Зато кто-то с самого начала создал все по жесткому плану. 

Не факт. Законы могли существовать вечно в неизменном виде.

Ну вот, допустим, нарушение CP-инвариантности -- это божественное вмешательство? Ведь это "не по законам".

С чего она должны быть?

Ну Вы сказали, что божественное вмешательство -- это когда что-то происходит не по закону. CP-инвариантность -- это закон, но иногда он нарушается. Это оно? Если нет, то в чём отличие?

Законов может не быть, но если они есть, то они есть

Ну так что с CP инвариантностью? Она есть или её нет?

Ну РХ-= ДР Христа.

Ну если б каждое Рождество вспыхивала бы сверхновая это был бы антропоцентризм, а не божественное вмешательство.

Но их Бог  не то, что Вы описали. Любое вмешательство, в любой момент.

А вероятность? Любой закон и по науке может нарушиться в любой момент. Просто вероятность этого может быть маленькая.

[lipaal]

ЧТД.

Ваше ЧТД - основано на демагогиии и вами же придумаными постулатами. А я за Ваши придуманные постулаты оправдыватся не намерен.
 
С Вами спорить по религии - что с нибирологами - бесполезно 

[andyp]

Кроме того, современная наука, в лице квантовой механики, достоверно установила, что существует индетерминизм. То есть, существуют процессы, исход которых не предопределён.

Не только квантовая механика. Существуют и более простые "классические" недетерминированные процессы,
например, хаотический маятник.

[SO]

не пахнет ли тут раздвоением личности? Уже занятия наукой на серьезном уровне автоматически должны приводить к полному отрицанию религии.

Да известным ученым что только не приписывают, и аутизм и шизофрению и т.д. Известный живой пример - Джон Нэш, он даже голоса слышет. И вообще, кто вы такой, что бы кому-то указывать во что верить?

[Алекс636363]

на физфаке надо ввести запрет на обучение для верующих - для чего изучать физику, если считаешь, что ее законы созданы по чьему-то хотению

бедный Исаак Ньютон - и как он ухитрялся и физические законы открывать и в Б-га верить? Пожалуй, надо и его на физфаке запретить - а то вдруг студенты кроме физических законов почитают что-нибудь про материальное присутствие Бога в каждой точке Вселенной и пространство-«чувствилище Бога»

Время не то было. Инерция мышления, отсутствие целостной физической картины мира - вот Вам и бедный верующий Ньютон и другие физики того времени. Хотя не факт, что и сейчас картина мира достаточно целостна. Каждый раз вскрываются все новые пласты непознанного.
P.S. Ну а что Вы хотите про запрет-то услышать? Юношеский максимализм, вот и все. Еще в прошлой жизни. Но мнение о том, что верующий ученый в современном мире скорее вреден науке (именно физике и астрофизике), чем полезен, думаю, имеет под собой основания. Вы же видите, до чего докатились СМИ и общество в поддержке мракобесия. Любое утверждение в пользу существования бога - еще один камень на чаше весов против науки. В Штатах был период охоты на коммунистов (охота на "ведьм"). Вот как бы в будущем то же не случилось и с наукой.

[Алекс636363]

не пахнет ли тут раздвоением личности? Уже занятия наукой на серьезном уровне автоматически должны приводить к полному отрицанию религии.

Да известным ученым что только не приписывают, и аутизм и шизофрению и т.д. Известный живой пример - Джон Нэш, он даже голоса слышет. И вообще, кто вы такой, что бы кому-то указывать во что верить?

Вроде я Вам веровать не запрещал... Веруйте себе на здоровье! С точки зрения психологии тут одни плюсы. И вечная загробная жизнь в запасе, червячки не сожрут... А Вы сами чем занимаетесь? Или секрет?

[dims]

Вы же видите, до чего докатились СМИ и общество в поддержке мракобесия.

Это обратный ход маятника после того, как в СССР священнослужителей сажали и расстреливали. А нужно всё делать плавненько.

[Алекс636363]

Кстати говоря, корреляция между образованностью и религиозностью (отрицательная) вполне может существовать.

Почему отрицательная?

По моему, однозначно, положительная!

Корреляция действительно существует с определенного момента. Чем выше уровень физматобразования, тем реже встречаются верующие, меньше процент. Я это замечал даже по своему окружению. Жаль, не вывел статистику

[Алекс636363]

Вы же видите, до чего докатились СМИ и общество в поддержке мракобесия.

Это обратный ход маятника после того, как в СССР священнослужителей сажали и расстреливали. А нужно всё делать плавненько.

Да вот есть такое опасение, что маятник зацепят в положении, близком к крайнему. Тогда уже некому будет его довести до положения равновесия. А насчет возврата в прежнее положение я не против, только без расстрелов и сажаний. Каждому свой уголок в коммуналке под названием Земля.

[SO]

Вроде я Вам веровать не запрещал... Веруйте себе на здоровье!

А это кто написал?

Я, как помню, тогда заявил, что на физфаке надо ввести запрет на обучение для верующих

Какая-то явно проблема у вас с верующими.

[Алекс636363]

Вроде я Вам веровать не запрещал... Веруйте себе на здоровье!

А это кто написал?

Я, как помню, тогда заявил, что на физфаке надо ввести запрет на обучение для верующих

Какая-то явно проблема у вас с верующими.

Никакой проблемы. Читайте внимательнее. Мы же не на физфаке и речь не о запрете веры. Я их (верующих) позицию понимаю, но не принимаю, особенно если верующие идут в точную науку. Поэтому, будь Вы моим студентом, гонял бы "от" и "до" по материалу, то есть подошел бы в этом плане субъективно. А вот оценку выставил бы объективную - ту, что заслужили.
 Вы там не перекрестились, случаем?