О науке и религии.

[Malev]

Не вижу большой разницы между верующими учеными и неверующими...
Тем не менее, даже закостенелого ученого-атеиста не оставит равнодушной фраза, что он не просто ученый, а "ученый от Бога"

фраза ученый от бога -- фраза и есть, лубок и китч, не более того...

[SO]

Автор темы просто невзлюбил верующих. За что? Как-то особо не ясно, ну вот мешают они ему, своей неполноценностью наверное, он-то настоящий ученый-атеист, понимаешь. Интересно где учился наш уважаемый автор, что они там на лекции по физике (я правильно понял?) реально  спорили о том есть ли бог или нет, да еще и по его словам участие в "голосовании" принимали все, а некоторые даже призывали запретить изучать физику верующим.

[Parfen]

Ведь математика это язык, на котором, как принято считать, с людьми разговаривает Бог!

Нет, как раз принято считать, что Бог разговаривает с людьми посредством языка любви, т.е. через его сердце(мозг, если угодно). Через него-же он влияет на созданный им Мир. А законы остаются зацементированными от Начала (Big Bang, если угодно), что дает возможность верующему ученому заниматься своим делом без какого- либо смущения. 

[Птыц]

Тем не менее, даже закостенелого ученого-атеиста не оставит равнодушной фраза, что он не просто ученый, а "ученый от Бога"

Действительно, не оставляет равнодушной. Очень хочется отделить церковь от государства (в соответствии с конституцией)...

[Пенелопа]

Зато кто-то с самого начала создал все по жесткому плану. 

Не факт. Законы могли существовать вечно в неизменном виде.

В смысле -  если все детерминировано, то с самого начала все понятно и можно расчитать.

Ну Вы сказали, что божественное вмешательство -- это когда что-то происходит не по закону. CP-инвариантность -- это закон, но иногда он нарушается. Это оно? Если нет, то в чём отличие?

  Не поняла - также можно назвать законам, что у всех людей ХХ или ХУ хромосома.  Если закон не всегда выполняется, то это не закон. А вот для части верующиз закон не выполняется, тогда когда это не выполняется по вере.

Ну так что с CP инвариантностью? Она есть или её нет?

Нет ее, нейтральные каоны  распадаются с ее нарушением.  Это все равно как ОТО считать нарушением Ньютона.  Просто старое неверное (частично верное это невернре) предположение.

Ну если б каждое Рождество вспыхивала бы сверхновая это был бы антропоцентризм, а не божественное вмешательство.

А это очень важный вопрос  - что тот будет важнее, наука или вера. Если верующий верит, скажем, в Туринскую плащеницу, то он готов считать, что метод неверен, а не то, что Туринская плащеница не того года.   
Поэтому принципиально важно, не то верит или нет ученый в Бога, а то во что кроме Бога он еще верит.  Наличие самого непознаваемого Бога науке никак не мешает. И наоборот

А вероятность? Любой закон и по науке может нарушиться в любой момент. Просто вероятность этого может быть маленькая.

Нет, конечно. То, что мы считаем законом, в любой момент может оказаться незаконом. Если же Бог вмешивается, тогда закон есть, а Бог его нарушает. Принцпиально иное отношение к результатам эксперимента.

[Пенелопа]

Ваше ЧТД - основано на демагогиии и вами же придумаными постулатами. А я за Ваши придуманные постулаты оправдыватся не намерен.
 

Спорить нельзя с верующим.  И поэтому там где вера ученого работает все - конец.
Вы еще раз это доказали - Вы ничего не можете возразить против рассуждения, а только против вывода. Вы, конкретно, имеете среди того во что Вы верите   идею, что вера была дана Богом,  не люди записали идеи, провозглашенные Богом, а Бог их дал. 
И когда, нормально, нейтрально, излагается, что в 4 веке на Соборах обсуждали какая точка зрения верна, то Вы это принять не можете, для Вас то, что приняли, то истина.
И какже тогда Вы можете обсуждать историю религиозных соборов, если для Вас одна сторона была от Бога. То есть Вы то излагаете не истории религии, а изложение верующим то, во что он верит.
И это и есть доказательство того, что теист, там где его теизм касется науки, не может нейтрально анализировать. То есть он неученый.

[Anatoly]

Не вижу большой разницы между верующими учеными и неверующими...

а я вот видел разницу что называется, "грубо и зримо"  - верующие "ученые" (ибо безотносительно степеней и квалификаций гуманитариев я учеными называть не рискну в силу практически полного отсутствия в гуманитарных науках "научного метода") в рамках участия в НИОКР за десять лет _ни_разу_ (!!!) не смогли выдать сколько-нибудь полезный результат в отличие от аналогичных специалистов, но неверующих...
По моим наблюдениям вера практически полностью глушит саму возможность творчества в науке и вносит очень значительный "шум" даже в элементарную обработку (в т.ч. и анализ) экспериментальных данных...
И в силу этого практического опыта впоследствии я уже обязательно интересовался у принимаемого в группу верующий он или нет - и верующих (а уж тем более воцерковленных) не брал кроме как на лаборантско-рутинные позиции...

Что же касается сентенции

Тем не менее, даже закостенелого ученого-атеиста не оставит равнодушной фраза, что он не просто ученый, а "ученый от Бога"

то предлагаю автору этой идеи на досуге почитать что-нибудь из психологии (Абрахам Маслоу к примеру), чтобы разобраться, почему только смиренную (сиречь самоуничижающуюся) личность может "греть" ситуация "делегирования полномочий" от "авторитета" и ситуация "признания права"....

[Kosmos-9]

Что же касается сентенции

Тем не менее, даже закостенелого ученого-атеиста не оставит равнодушной фраза, что он не просто ученый, а "ученый от Бога"

то предлагаю автору этой идеи на досуге почитать что-нибудь из психологии (Абрахам Маслоу к примеру), чтобы разобраться, почему только смиренную (сиречь самоуничижающуюся) личность может "греть" ситуация "делегирования полномочий" от "авторитета" и ситуация "признания права"....

Хорошо, тогда пусть будет не "ученый от Бога", а "ученый от лукавого" , коих, кстати, в наше время хоть пруд пруди . А если серьезно, то упомянутая фраза означает не смиренную личность, а высшую степень квалификации и порядочности.
Что же касаемо Вашего богатого жизненного опыта в работе с верующими и неверующими сотрудниками, то мне трудно что-то возразить. Может быть, Вы и правы!

[Anatoly]

И, по моему, истинному ученому, глубоко погруженному в свое дело, едва ли может быть свойственна как агрессивно атеистическая риторика, так и истовая религиозность.

полностью согласен, причем не только в смысле ученых, а и вообще - ИМХО, человеку, у которого есть какое-либо "свое дело", становятся глубоко безразличны любые идеологические постулаты, споры, разборки и прочие экзерсисы... ИМХО, идеология становится интересна и важна лишь тем, кто либо не нашел еще "своего" дела, либо тем, кто хочет на ее основе властвовать над другими людьми...

[Anatoly]

Что же касается сентенции

Тем не менее, даже закостенелого ученого-атеиста не оставит равнодушной фраза, что он не просто ученый, а "ученый от Бога"

то предлагаю автору этой идеи на досуге почитать что-нибудь из психологии (Абрахам Маслоу к примеру), чтобы разобраться, почему только смиренную (сиречь самоуничижающуюся) личность может "греть" ситуация "делегирования полномочий" от "авторитета" и ситуация "признания права"....

Хорошо, тогда пусть будет не "ученый от Бога", а "ученый от лукавого" , коих, кстати, в наше время хоть пруд пруди . А если серьезно, то упомянутая фраза означает не смиренную личность, а высшую степень квалификации и порядочности.

если серьезно, то я в курсе смысла данной фразы... также как и в курсе смысла слова "спасибо" (образованного от "спаси тебя бог") - ибо века религиозности значительно влияют даже на язык общения, но в том контексте, где вы ее привели, вы сгенерировали несколько иной акцент от этой фразы, против которого, собственно, я и высказался
Кстати, ваша вторая трактовка тоже "с душком" почему-то оказалась

[varta]

Виталий Гинзбург-лауриат Нобелевской премии, в свое время сказал,что научное мировоззрение и вера-несовместимы. Я полностью с ним согласен.Если некоторые ученые ,в преклонном возрасте начинают верить в бога,так это проявление страха перед смертью , они понимают,что там ничего ни рая ни ада нет,но хочется чуда; так их надо понять и простить.

[ivanij]

Виталий Гинзбург-лауриат Нобелевской премии, в свое время сказал,что научное мировоззрение и вера-несовместимы. Я полностью с ним согласен.Если некоторые ученые ,в преклонном возрасте начинают верить в бога,так это проявление страха перед смертью , они понимают,что там ничего ни рая ни ада нет,но хочется чуда; так их надо понять и простить.

 Научное миррвоззрение и вера - да. Но если мы обратимся к конкретным личностям, то не всё так просто. Здесь уже упоминали академика Павлова, который, как утверждают, был верующим. Между тем, явного подтверждения этого в его трудах и выступлениях, насколько я знаю, нет. Известно только, что он призывал терпимо относится к тем, кто нуждается в вере, как в утешении. Только и всего.

 Со своей сторонв могу привести пример Н.Н. Поликарпова (автора таких эпохальных советских самолётов как И-16 и По-2), который всю жизнь был верующим. И я даже (между прочим) знаю храм, который он регулярно посещал (Воскресения Христова в Сокольниках). Так вот власти, даже на самом высоком уровне смотрели снисходительно на это. В отличие от своих более молодых коллег (Туполева или Петлякова), он даже в "шарашке" никогда не был. Он был человек т.с. старого закала, из "бывших", но работе это обстоятельство нисколько не мешало.

 В заключение

Комментарий модератора раздела

 вчера я подумывал о том, чтобы закрыть тему, но сегодня, пожалуй, воздержусь, т.к. тон самых свежих публикаций стал более благожелательным. Призываю и дальше по возможности его придерживаться. varta, вам особая благодарность за поданный пример

 

[ivanij]

 

Комментарий модератора раздела

И ещё. Вопрос веры глубоко личное дело каждого человека. И это неоднократно отмечалось в Форуме. Поэтому, просьба ко всем, кто будет здесь публиковаться, проявить в данном вопросе максимум такта и деликатности. Иначе поневоле может возникнуть сомнение в личной порядочности и высокой нравственности тех, кто позволяет себе слишком уж небрежненько обращаться со столь интимным (я не боюсь этого слова) предметом, как вера в Бога. Равно относится как к атеистам, так и к людям, "позиционирующим" себя, в качестве верующих. Ну а споры, теологического характера будут пресекаться безусловно, как не относящиеся к тематике Форума. Те, что уже есть, пока оставил. Авторский текст - неподцензурен, если не нарушает напрямую Правил

[ring]

Свое очень тактичное отношение к религии и верующим упоминавшийся выше
И.Павлов суммировал так:

«На свете ещё очень много тёмных, необразованных людей, которые весьма плохо
разбираются в явлениях природы и общественной жизни, которые лишены такой
мощной моральной опоры как просвещение, образование. Моральная опора для их
жизни — религия, вера в Бога. Из за нужды, дурного воспитания или по иным
причинам, многие становятся на путь мелких и больших преступлений, обманывают,
обворовывают, и т. п. Религия способна облегчить их страдания за эти дурные
поступки. Я могу сказать по себе. Бывало, своруешь в детстве лишний кусок
сахара у матери, и совесть замучает. А идёшь в церковь к священнику
исповедоваться — и легче делается на душе. Вот каково значение этой
моральной опоры для тёмного человека.

Хочешь отнять у него эту опору, так будь добр, замени её другой —
просвещением, вернее, просвещай его, и религия, как опора, исчезнет сама
собой. Необходимости в религии не будет лишь в будущем, когда все члены
общества станут просвещёнными людьми. Да ещё вопрос: все ли члены такого
общества обойдутся без религии? Может быть ограниченное число лиц со слабой
нервной системой даже и тогда будет нуждаться в религии.»

Сам Павлов по многичисленным воспоминаниям его учеников и коллег
в бога не верил, но резко возражал против грубой антирелигиозной
пропаганды. В ответ на разрушение церквей большевиками он в качестве
своего рода вызова демонстративно останавливался и истово молился
перед храмами, чего до 1917 года это за ним не водилось

[anovikov]

Считаю что вера ни в коем случае не является признаком невежества или мракобесия, никакого внутреннего конфликта верующий академик у меня не вызывает (РАЕН и прочие многочисленные "академии" конечно - балаган, я не спорю, но религия тут не при чем).

[SWN]

Хочешь отнять у него эту опору, так будь добр, замени её другой —
просвещением, вернее, просвещай его, и религия, как опора, исчезнет сама
собой.

    У нас наметился обратный процесс.

[Parfen]

Очень хочется отделить церковь от государства (в соответствии с конституцией)...

Да если даже церковь и вовсе ликвидировать - от этого верующие верить не перестанут 
Тем более верующие ученые, которые стали таковыми наверняка не от умиления церковными службами/обрядами, а своим умом.

[Пенелопа]

Научное миррвоззрение и вера - да. Но если мы обратимся к конкретным личностям, то не всё так просто. Здесь уже упоминали академика Павлова, который, как утверждают, был верующим. Между тем, явного подтверждения этого в его трудах и выступлениях, насколько я знаю, нет. Известно только, что он призывал терпимо относится к тем, кто нуждается в вере, как в утешении. Только и всего.

Ну так потому, что вера и наука может быть разнесена по времени и области интересов для одного человека.  Да и вера может быть разной - красота, гармоничность и "законность" мира более чем не противоречат наличию Бога.   А вот вера в догмы религии с наукой мало совместима. 
Поэтому разговор о верующих ученых, без уточнения во что они верят, насколько догматична их вера, какое место занимает Бог в картине мироздания, довольно пуста.

[Александр Анохин]

Виталий Гинзбург-лауриат Нобелевской премии, в свое время сказал,что научное мировоззрение и вера-несовместимы.

Хотел бы я знать как его научное мировоззрение и атеизм помогают ему в "загробном" мире.

[Пенелопа]

Хотел бы я знать как его научное мировоззрение и атеизм помогают ему в "загробном" мире.

А как вера поможет в отсутствии этого мира?  Если он не прав, то атеиста ждет сюрприз, и не обязательно плохой, а вот  верующего  в случаи неправоты ждет облом.