О науке и религии.

[Пенелопа]

Деизм, в отличие от теизма, вполе соотвествует науки. Даже помогает - Бог создал мир и его законы.

[LIW1949]

Полагаю, что две ссылки на эссе по данной теме позволят повысить уровень нашей дискусии
http://zhurnal.lib.ru/w/wullo_l_i/wullo32.shtml
http://zhurnal.lib.ru/w/wullo_l_i/wullo31.shtml

[lipaal]

Деизм, в отличие от теизма, вполе соотвествует науки. Даже помогает - Бог создал мир и его законы.

Странно... Пенелопе (извиняюсь, не знаю Вашего имени) теизм мешает её науке.
А Паскалю теизм ну ни как не мешал.

Не... я все же за науку Паскаля, а не науку Пенелопы 

[lipaal]

Мне кажется, может. Вера ученого - допущение существования явлений, не вписывающихся в категорию научного знания. Другое дело, когда таким допущением подменяются наблюдаемые факты и результаты экспериментов, вот тогда ученый перестает быть таковым.

Если идет подмена - это простое мошенничество.
И не важно то, чем прикрывается "ученый" - могут прикрыватся светлой идеей, "святой верой" в какую то теорию или просто страсть к славе.

Кстати - мошенничество - противоречит вере в Бога.

[dims]

Мне кажется, здесь путается вера в отсутствие Бога и науку.

Наука вовсе не доказала отсутствие Бога. Она лишь пока не знает о его существовании. В аналогичной ситуации находятся: хиггсовский бозон, инопланетяне, землеподобная экзопланета и многое другое.

Это вовсе не означает, что всего этого нет. Оно может быть и есть, но просто пока неизвестно.

Естественно, речь не идёт о буквальной интерпретации библиейских и церковных легенд: многие из них находятся в прямом противоречии с научными данными. Например, возраст Земли.

В то же время, область неизведанного оставляет достаточно места, чтобы вообразить там наличие Бога, в том числе, вообразить истинность церковного предания и библейских легенд в иносказательном смысле. Поэтому, если душевная организация какого-то учёного требует веры, он вполне может верить, не нарушая логики совсем.

Кроме того, если учесть, что нарушения в логике могут быть частичными и лежать за пределами области специализации учёного, то станет понятно, что возможно существование ещё более верующих учёных, одновременно приносящих пользу науке...

[Пенелопа]

Странно... Пенелопе (извиняюсь, не знаю Вашего имени)

Имя - Пенелопа. И никак иначе.

теизм мешает её науке.

Вера в сверхественное постоянное вмешательство наука вообще мешает. А уж отсутствие законов  в природе (легко вывести из теизма)  ставит на науке крест.

А Паскалю теизм ну ни как не мешал.

А с чего Вы взяли, что он был теистом? 

Не... я все же за науку Паскаля, а не науку Пенелопы 

Только вот после того как он занялся защитой янсенистов, он  перестал заниматься наукой.  Так, что Вы за его теологию или за его физику?
И уж выберите  - Вы за Паскаля, или за Вольтера, Ломоносова, Дарвина, Юма... 

[dims]

Кстати говоря, корреляция между образованностью и религиозностью (отрицательная) вполне может существовать. Но из этого вовсе не следует, что где-то в глубине образования лежит информация об отсутствии Бога.

Не всё так плоско.

Человек -- это не чисто логическая машина. Образование, помимо информации, несёт и психологические и социальные последствия. Например, образование помогает устраиваться на работу. Или не бояться каких-то явлений, встречающихся в жизни. Поэтому, если вера психологически помогает человеку позитивно воспринимать окружающее, она будет меньше востребована у образованного человека.

То есть, конкуренция между религией и образованием может происходить не за логический факт есть ли Бог, а за моральное успокоение.

[Malev]

Среди академиков РАЕН есть не только верующие, а ещё

Петрик, Фоменко и Кадыров 

[lipaal]

Вера в сверхественное постоянное вмешательство наука вообще мешает. А уж отсутствие законов  в природе (легко вывести из теизма)  ставит на науке крест.

Это Вы выводите.
Подойдем научно - Вы изобличете тех, кто будучи неучем в науке лезет рассуждать о науке.
Но Вы же будучи неучем в теизме - легко выводите из него что-то..
Вы не замечаете некоторое несоответствие??? 

Так, что либо отходИте от таких "рассуждений", либо будьте последовательны и не возражайте против нибуристов и прочих.

А с чего Вы взяли, что он был теистом? 

Он был христианином от рождения 

Только вот после того как он занялся защитой янсенистов, он  перестал заниматься наукой.  Так, что Вы за его теологию или за его физику?
И уж выберите  - Вы за Паскаля, или за Вольтера, Ломоносова, Дарвина, Юма... 

Я против Вашего тезиса, что вера в теизм мешает науке. 

Да, кстати а ничего что большинство научных трактатов Паскаль написал после того, как стал активно общатся с янсенистами?
Или Ваши заявления, основанные на неправде  - являются научными??

Да, кстати - говорите, что он "перестал заниматся наукой"?
Ну тогда получается что "Трактат о равновесии жидкостей" (а это было уже через несколько лет после "Письма к провинциалу") - ненаучен??? 

[dims]

А в чём разница между деизмом и теизмом? Я вот смотрю Википедию и вижу, что деизм отрицает откровение, то есть, контакт между нами и Создателем, а иногда даже отрицает всякое вмешательство Создателя в процессы.

На мой взгляд, это странная концепция. Логичней уж тогда считать, что Создателя вообще нет, чем что он есть, но никак не проявляется.

[lipaal]

А в чём разница между деизмом и теизмом? Я вот смотрю Википедию и вижу, что деизм отрицает откровение, то есть, контакт между нами и Создателем, а иногда даже отрицает всякое вмешательство Создателя в процессы.

На мой взгляд, это странная концепция. Логичней уж тогда считать, что Создателя вообще нет, чем что он есть, но никак не проявляется.

Вот-вот... деизм - это дейстительно предвесник атеизма. Просто для начала Бога "выключили", а потом объявили "несуществующим"...
У деизма "бог" - "часовщик", запустивший "часы"...  То есть соработничества не может быть в деизме...

[Пенелопа]

но Вы же будучи неучем в теизме - легко выводите из него что-то..

Теизм это философское  течение. Философию я, очевидно, изучала  .
 

Вы не замечаете некоторое несоответствие??? 

Замечаю. Вы, кажется, считаете, что деизм= атеизм?

Он был христианином от рождения 

И деисты  и теисты  верят в Бога.    Итак, где написано, что Паскаль - теист?

Я против Вашего тезиса, что вера в теизм мешает науке. 

Не вера в теизм, а трактовка роли Бога в рамках теизма.     Если это непосредственно касается поля деятельности ученого, то, безусловно, мешает. Ибо сегодня вода нагрелась благодаря, а завтра - нет. Если же Бог не вмешивается в физику, а только, условно, в историю, то возможно, но это уже не совсем теизм.

Да, кстати а ничего что большинство научных трактатов Паскаль написал после того, как стал активно общатся с янсенистами?

А читать, что написал оппонент вера запрещает?  У меня было написано "до его труда". Это действительно так.  Как только занялся теологией, практически  перестал заниматься наукой.   

Или Ваши заявления, основанные на неправде  - являются научными??

Мне интересно, почему верующие любят взять ясно написанное  (до труда), переиначать в то, что хотят (до знакомства), поставить равенство между двумя неравными вещами, а потом ругаться, что написанное оппонентам в таком переводе неправда?

Ну тогда получается что "Трактат о равновесии жидкостей" (а это было уже через несколько лет после "Письма к провинциалу") - ненаучен??? 

Вы на год издания посмотрели  - так трактат после смерти Паскаля издан    .  А опыты были сделаны ранее.

[Пенелопа]

А в чём разница между деизмом и теизмом?

Вы  списали всю философию ? .    Для деистов - Бог - демиург, создавший мир, и установивший там законы. Божествненное откровение это важно, но для ученого важно разобраться в законах мироздания. Теизм же означает, что Бог постоянно вмешивается в процессы.

Собственно говоря, современные ученые часто верят в создателя и законы.   И это вера и это деизм.  А теисты это большая редкость в естественных науках

[dims]

Мне кажется, что вмешательство Бога в жизнь Вселенной должно выглядеть так же, как вмешательство в функционирование мозга со стороны его владельца.

Другого способа, на мой взгляд, вообще нет.

Вот мы видим мозг. С научной точки зрения -- это физиология. Многоклеточная система, обменивающаяся сигналами. И в то же время, мы знаем, что, в конечном итоге, выходные импульсы от этого мозга, например, импульсы от нервов, ведущих ко рту или рукам, направляются волей владельца мозга.

Вот где там "вмешательство"?

Мне кажется, что никакого вмешательства, то есть, НАРУШЕНИЯ естественного функционирования нейронов, не существует. Так ДОЛЖНО быть с научной точки зрения. В конечном итоге, функционирование мозга складывается из работы физических законов над атомами, из которых он состоит.

То есть, личность владельца мозга каким-то образом "гомеоморфна" тем естественным процессам, которые там протекают.

Иными словами, наличие разумного "вмешательства" НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ тому, что система эволюционирует по естественным законам.

[dims]

Божествненное откровение это важно, но для ученого важно разобраться в законах мироздания.

Законы есть ни что иное, как инварианты, то есть, тензоры ранга 0. Я не думаю, что тензоры более высокого ранга, а также объекты нетензорной природы не могут интересовать учёного.

Кроме того, современная наука, в лице квантовой механики, достоверно установила, что существует индетерминизм. То есть, существуют процессы, исход которых не предопределён.

Теизм же означает, что Бог постоянно вмешивается в процессы.

Что означает теизм понятно. Непонятно, что означает "вмешивается в процессы".

[Пенелопа]

Законы есть ни что иное, как инварианты, то есть, тензоры ранга 0. Я не думаю, что тензоры более высокого ранга, а также объекты нетензорной природы не могут интересовать учёного.

Интересовать то могут, а как их изучать? Единичное событие должны  оставить хотя бы  следы.

Кроме того, современная наука, в лице квантовой механики, достоверно установила, что существует индетерминизм. То есть, существуют процессы, исход которых не предопределён.

А мне кажется, что мир где все предопределено, как раз  более божественен. 
Бог в виде случае, это уже трактовка 20 века.  Ибо теперь законы такие. Но законы то есть  - от Бога (или нет, потому, что я - агностик).

Что означает теизм понятно. Непонятно, что означает "вмешивается в процессы".

Устроил то, что не по законам.  Могла взорваться сверхновая в ДР, но по физическим законам. А если он просто так -
зажигает огонь, не оставляет следов
Например, в случае с эволюцией, Шарден вполне научен, но появляются люди, которые говорят, что Бог сотворил всех одновременно и окоменелости оставил. Он Бог захотел и поступил. Ну и какая тут наука, если любое действие имеет любую причину? 
А представьте такое же для физики - есть туманность, ищем причину, например - сверхновую. А нам говорят нет - это Бог.

[dims]

А мне кажется, что мир где все предопределено, как раз  более божественен. 

Там, где всё предопределено, нет вмешательства. А там, где законы позволяют "люфт", там можно вмешиваться.

Что означает теизм понятно. Непонятно, что означает "вмешивается в процессы".

Устроил то, что не по законам.

Ну вот, допустим, нарушение CP-инвариантности -- это божественное вмешательство? Ведь это "не по законам". С другой стороны, что такое "законы"? Это то, что мы познали в качестве таковых. Если какие-то законы Бог нарушал бы, мы бы просто у себя в справочниках написали: закон неточный, иногда нарушается.

Могла взорваться сверхновая в ДР, но по физическим законам. А если он просто так -
зажигает огонь, не оставляет следов

Не понял этих фраз. Что такое ДР?

А представьте такое же для физики - есть туманность, ищем причину, например - сверхновую. А нам говорят нет - это Бог.

Ну я потому и объясняю всё время креационистам, что "это Бог" не является объяснением, а является перекладыванием ответственности.

[lipaal]

Теизм это философское  течение. Философию я, очевидно, изучала  .

Вы изучали философию в изложении марксистов-ленинистов?
Или все же религиозную философию надо изучать с учетом религиозных воззрений?

 

Вы не замечаете некоторое несоответствие??? 

Замечаю. Вы, кажется, считаете, что деизм= атеизм?

Браво!!! Я Вам говорю про научность подхода - а Вам видно сказать нечего и Вы переводите стрелки.... научности зашкаливает.

Он был христианином от рождения 

И деисты  и теисты  верят в Бога.    Итак, где написано, что Паскаль - теист?

Вот-вот... о чем и речь... религиозную философию надо изучать только в русле религоведения.....
Христианстово - тоже относится к теистическому направлению. 

Не вера в теизм, а трактовка роли Бога в рамках теизма.     Если это непосредственно касается поля деятельности ученого, то, безусловно, мешает. Ибо сегодня вода нагрелась благодаря, а завтра - нет. Если же Бог не вмешивается в физику, а только, условно, в историю, то возможно, но это уже не совсем теизм.

Это весьма вульгарная трактовка.
Теизм подразумевает не в том, что Бог все меняет как ему вздумается, а в том, что Бог участвует в жизни людей. и для этого ему вполне уже установленных законов.
И кстати в христианстве как раз прослеживается то, что Бог сам не нарушает установленых им же законов.

А читать, что написал оппонент вера запрещает?  У меня было написано "до его труда". Это действительно так.  Как только занялся теологией, практически  перестал заниматься наукой.

Ну приведите точные данные.
Что я вижу - Паскаль был христанином от рождения.
Познакомился и стал общатся с Яссенистами - начал в 1646 году.
Ну и аргументируйте свое утвекрждение...
А для начала найдите дату написания (а не публикования) религиозного труда.

А опыты были сделаны ранее.

Давайте определимся что считается наукой?
Опыты или осмысление опыта - написание труда?

[Yan_]

Кстати говоря, корреляция между образованностью и религиозностью (отрицательная) вполне может существовать.

Почему отрицательная?

По моему, однозначно, положительная!

Известный анекдот на эту тему:
Академик Павлов, выйдя из церкви, повернулся к ней и крестясь на икону над входом, собрался уходить. Проходящий мимо революционный солдат остановился, посмотрел и снисходительно и сочувственно обронил: "Эхх, темнота!..." И зашагал дальше

В "десятку"!

[ring]

Pew Survey: A Huge God Gap Between Scientists and Other Americans:
http://www.usnews.com/blogs/god-and-country/2009/07/16/pew-survey-a-huge-god-gap-between-scientists-and-other-americans.html