О науке и религии.

[Дрюша]

Послушайте, а может, тут имеется в виду совместимость веры не с "теорией эволюции" чего угодно (Вселенной, биологической жизни, чего-то ещё), а с эволюцией самой веры? Ну, тогда очевидно, что вера - эволюционирует... А может, даже не эволюционирует, а революционирует... Ну, в смысле, верит-верит народ во что-то там такое, а тут непонятно откуда приходит какой-то непонятно кто (по имени Кришна, Гаутама, Иисус, Мухаммед, Лютер, Кальвин, Ленин или Мао Цзэ-дун) и говорит, "Да блин, чуваки! Хорош заморачиваться! На самом деле всё просто! Следуйте за мной! Ибо аз есьм Путь! И хто уверует в Меня, тот да обрящет! Ну, там, Нирвану, Спасение, жизнь вечную, Царствие Господне, али КоммунизЬм, чего изволите, короче! Ай-да за мной!".

[Parfen]

Разве вера может эволюционировать? Он или есть, или его нет!
Из одного бита эволюцию развить не получится. 

[Дрюша]

Дрюша, а мы уже на ты ?

Извините, если задел Вас лично, но вообще-то я обращаюсь не личо к Вам. А, скажем так, обезличенно. Ну, есть в русском языке такие идеоматические выверты разговорной речи, типа, "да хоть ты тресни!". Однако это не означает, ято при этом я, боращаясь к кому-то на "ты", предлагаю ему треснуть. Просто, выражение такое...

[Sergiusz]

Darwin Day: A Dialog between Science and Religion

[Чехович Дмитрий]

Свежая ссылка, тоже в тему:

http://www.rian.ru/authors/20070208/60389665.html

[Alex_P]

Дрюша, а мы уже на ты ?

Извините, если задел Вас лично, но вообще-то я обращаюсь не личо к Вам. А, скажем так, обезличенно. Ну, есть в русском языке такие идеоматические выверты разговорной речи, типа, "да хоть ты тресни!". Однако это не означает, ято при этом я, боращаясь к кому-то на "ты", предлагаю ему треснуть. Просто, выражение такое...

 Не то что это меня сильно задело, просто не совсем понял, что Вы хотели сказать. То что Липунову кто-то приплачивает, чтобы он "развенчивал" миф о НЛО ?

[Alex_P]

Вот еще в тему:

http://blacklight.h1.ru/oppo08.htm

Позволю себе слегка урезанный вариант:

Отличить настоящего скептика от "верующего скептика" на самом деле несложно. Надо только проследить за их рассуждениями: как они обосновывают свои взгляды. Скептик ищет факты по интересующему его вопросу, верующий оперирует ссылками на мнение других, цитатами, аналогиями — только не фактами. Скептик всегда готов к тому, что он ошибается; верующий же стоит на своем до последнего, собирая любые доводы в пользу своих взглядов и игнорируя все, что могло бы поколебать его позицию — вот принципиальное различие настоящего скептика и "верующего скептика".
Кроме того, при чрезвычайных обстоятельствах верующий может поверить во что-то другое (даже в прямо противоположное тому, во что он верил раньше); а скептик может изменить свое мнение под давлением фактов, но только не принять на веру что-либо. Примеров тому множество: большевики, которые раньше верили в бога и ходили в церкви, а потом поверили в отсутствие бога и стали эти церкви взрывать; преподаватели марксизма-ленинизма и научного атеизма, переквалифицировавшиеся в теологов — список можно долго продолжать.


Вообще, вера стала неотъемлемой частью европейской культуры. Она присутствует даже в тех областях, где, казалось бы, ей не должно быть места. Например, в науке. На этом следует остановиться подробнее, так как именно проникновение элементов веры в научную среду порождает "верующих скептиков".

Современная европейская наука сформировалась в борьбе с господством ложных представлений о мире, насаждаемых христианской церковью. Церковь отстаивала свою монополию на обладание истиной, отрицала природные явления, которые этой "истине" противоречат и сформировала стереотип, что истина — это то, во что нужно верить.

Инерция христианских представлений у европейских ученых оказалась слишком велика, и наука поставила целью вместо опровергнутых церковных "истин" воздвигнуть свою, научную Истину, объясняющую все наблюдаемые в мире факты. Это было бы еще полбеды, если бы четко осознавалось, что до цели еще далеко, что в нынешнем состоянии наука кое в чем ошибается. Ведь ни одна теория не может быть окончательной, вечной, потому что основывается она на том объеме фактов, который был известен на момент ее создания. Однако, в каждый момент времени европейская наука считает, что ее нынешние представления есть абсолютная истина.

Особенно преуспели деятели европейской науки в отстаивании убеждения, что чего-то в природе не существует, потому что это противоречит их теориям. В конце XVIII в. французские ученые решили, что камни с неба падать не могут, и выкинули из музеев все метеориты. Незадолго до изобретения дирижабля считалось, что управляемый летательный аппарат невозможен, и патентные бюро отказывались принимать заявки на его изобретение. Точно так же в свое время "научно доказывалась" невозможность телефона, радио, самолета.

История ничему не научила деятелей науки, и современные теории также прежде всего утверждают, что что-нибудь невозможно: движение со сверхсветовыми скоростями, совпадение всех квантовых чисел у элементарных частиц и т.д. Интересно, что сами ученые признают: любая теория имеет границы применимости; так, теория относительности не применима к квантовым явлениям. Но утверждение о невозможности сверхсветовых скоростей (которое следует из теории относительности и только из нее) считается применимым всегда и везде. Не получилось бы как с дирижаблем и телефоном...

Если у деятелей науки появляется возможность преследовать своих оппонентов за их взгляды, то возникают лысенковщина, "арийская физика" и другие подобные явления, заставляющие вспомнить инквизицию и охоту на ведьм. А когда нет возможности преследовать — можно затыкать рот: например, с 1960-х годов научным журналам СССР/России запрещено Академией наук принимать в печать статьи, критикующие теорию относительности. И это вовсе не "отрыжка тоталитаризма". В "свободных" странах Запада бывает и гораздо хуже...

Так, в 1957 г. агенты правительства США ворвались в исследовательский центр доктора Вильгельма Райха, который занимался исследованиями на стыке биофизики и психологии и выдвинул ряд неортодоксальных гипотез. Они изъяли и сожгли (!) все книги, хранившиеся в библиотеке и типографии, порубили топорами (!) аппаратуру, а самого Райха заключили в сумасшедший дом, где он вскоре и умер. Это вызвало скандал в Америке и всплеск интереса к работам Райха среди ученых из других стран. Но американские научные учреждения категорически отказывались даже ставить опыты, которые могли бы подтвердить или опровергнуть теории Райха. Казалось бы: что может быть проще? Проведи эксперименты и докажи, что этот Райх — сумасшедший, и все его теории — бред. Но боятся: вдруг Вильгельм Райх (который не шарлатан какой-нибудь, а имеет ученую степень и проводит вполне серьезные научные эксперименты) окажется прав? Вот и судите сами: это — наука, или религия в худших ее проявлениях?

Некоторые деятели науки не останавливаются перед фальсификацией фактов ради подтверждения господствующих научных теорий. Так, в начале XX в. остро стоял вопрос о промежуточном звене между человеком и его обезьяноподобным предком, которое было необходимо для окончательного подтверждения теории происхождения человека. И в 1912 г. Чарльз Доусон и Тейяр де Шарден скомпоновали из костей различных древних людей и человекообразных обезьян скелет так называемого пилтдаунского человека, объявив, что нашли то самое промежуточное звено. Пилтдаунского человека заперли в сейф в музее и долгие годы не подпускали к нему желающих исследовать его поподробнее (например, доктора А.Марстона). Подделка была разоблачена чисто случайно через 40 лет, и вопрос о промежуточном звене вновь встал со всей остротой...

Вообще, сторонник базирующегося на вере мировоззрения, наверно, не может быть настоящим ученым: он превратит науку в религию. И дальше пойдут в ход все старые методы утверждения религии: сожжение книг; разгром научных учреждений, будь то обсерватория Улугбека или лаборатория Райха; фокусы типа плачущих икон или пилтдаунского человека; преследование инакомыслящих всеми доступными способами.

Получается, что целью европейских ученых стало не преодоление догматического подхода к познанию мира, а замена старой догмы на новую, исходя из которой с помощью математики и логики можно было бы описать все изучаемые явления. Но, поскольку такая догма еще не создана (и вряд ли когда-нибудь будет создана), а некоторые явления не объясняются ныне существующими теориями, претендующими на то, чтобы объяснять все, то догматикам от науки проще "не замечать" этих явлений и не допускать появления научных публикаций о них. "Не замечают" НЛО, снежного человека, неординарные способности некоторых личностей, аномальные зоны вроде бермудского треугольника. Одно время пытались так же "не замечать" шаровую молнию, но уж слишком часто она встречается в природе и слишком разрушительное действие производит...
Сомнительные моменты в официальной науке льют воду на мельницу антинауки: креационистов, "христианских физиков" и тому подобных мракобесов. Не удивительно, что они в последнее время активизировались. Им на руку и кризис в ядерной физике (количество элементарных частиц перевалило за сотню, а основные практические задачи вроде управляемого термоядерного синтеза так и не решены), и метания теории происхождения человека от одной гипотезы к другой после каждого нового найденного скелета (при том, что промежуточное звено так до сих пор не найдено), и упорный отказ официальных научных учреждений заняться изучением так называемых аномальных явлений.

С другой стороны, на человеческой любознательности наживаются всевозможные шарлатаны. В результате, редкие попытки настоящих ученых разобраться в природе НЛО тонут в море публикаций о домохозяйках, которых зеленые человечки из тарелки сначала изнасиловали, а потом увезли на планету Сникерс. Пробивающиеся сквозь стену научной цензуры работы о неизученных свойствах электромагнитного поля погребаются под грудой статей о генераторах, которые лечат все болезни, повышают потенцию, да еще и карму очищают.

Обратите внимание: околонаучные борзописцы не проявляют особого интереса к ядерным реакторам или рецептам ракетного топлива — потому что на эту тему есть серьезные научные работы и научно-популярные публикации. Где есть наука — там шарлатанам места не находится; они появляются только в тех областях, которые наука игнорирует.

Догматики от науки, видимо, сознательно поощряют деятельность шарлатанов и некомпетентных околонаучных авторов. Им выгодно низвести отрицаемые ими явления до уровня слухов в бульварной прессе.

А теперь давайте представим, что европейские ученые являются настоящими скептиками, не верящими в "аномальные явления". Что бы сделали они для подтверждения своего скепсиса? Думаю, они понимают, что именно отсутствие научного знания возбуждает суеверия. Поэтому ученые активно проводили бы исследования, чтобы заполнить имеющийся в научном знании вакуум. Они бы создали искусственно атмосферное явление, которое можно принять за НЛО. Они бы прочесали по сантиметру весь Бермудский треугольник и нашли настоящие причины происходящих там катастроф. Они бы построили копию пирамиды Хеопса с помощью воссозданной строительной техники древних египтян... Но ничего подобного не делается. Деятели науки голословно отрицают то, что их науке не известно, и всячески препятствуют немногочисленным энтузиастам собирать факты в неизученных областях, а уже собранные замалчиваются и засекречиваются. Так, французского астронома Жака Валле, наблюдавшего в 1960-х годах НЛО в телескоп, уволили из обсерватории, а сделанные им фотографии и записи уничтожили. Сразу вспоминаются церковные "астрономы" XVI в., которые упорно "не видели" открытые Галилеем спутники Юпитера.

Если так называемым аномальным явлениям не находится объяснения в рамках современной науки — может оказаться, что их исследования поставят господствующие научные теории под сомнение. Численность деятелей науки постоянно растет, и сейчас в научной среде работает множество посредственностей. В спокойной обстановке, когда научные теории незыблемы и научная деятельность заключается в уточнении не слишком существенных деталей — они могут выдавать требуемый от них продукт. Но в эпоху научной революции, когда от ученых будет требоваться прежде всего творческий подход к делу, несостоятельность этих посредственностей в качестве ученых сразу станет видна — а оно им надо? Вот и создают всякие "комиссии по борьбе с лженаукой", чтобы оттянуть эту научную революцию подольше.

Получается порочный круг: одни "верующие скептики" блокируют научные исследования "аномальных явлений", а другие аргументируют свое отрицание этих явлений отсутствием научных данных об их существовании. Со временем вторые занимают место первых... А страдает в конечном счете научная картина мира в целом: в ней появляются дыры, отданные на откуп суеверию.

Таким образом, отрицание существования не объясненных современной наукой явлений, в том числе магии, имеет столь же мало общего с настоящим скептицизмом, как и безоговорочная вера в них. Более того: с точки зрения развития познания такой "скептицизм в одни ворота" хуже суеверности. Суеверный человек по крайней мере открыт восприятию любой информации; а "верующий скептик" отфильтровывает все, что противоречит его картине мира.

Причем это отфильтровывание зачастую происходит бессознательно. Всем известно такое явление: когда долго находишься рядом с механическими часами — перестаешь замечать их тиканье, если специально не прислушиваешься к нему. Исследования показали, что звук часов отфильтровывается уже на барабанной перепонке и до мозга информация о нем не доходит вообще. Опыты на животных доказывают, что и у зрения есть такая способность: игнорировать часть зрительной информации, так что она вообще не попадает в мозг.

Вполне возможно, что церковники XVI в. действительно не видели спутников Юпитера: они настолько были уверены в невозможности их существования, что вид спутников отфильтровывался их зрением. Может, современный "верующий скептик" таким же образом не заметит НЛО, даже если один из этих объектов приземлится ему на голову? Или же все-таки мы имеем дело с сознательным нежеланием людей исследовать (и вообще замечать в окружающем мире) то, что может подорвать их мировоззрение?

В любом случае: вера в невозможность существования чего-либо является тормозом прогресса. Именно интерес человека ко всему удивительному в окружающем мире когда-то породил науку. А в наше время нежелание это удивительное замечать способно науку похоронить, превратить ее в религию в худшем смысле этого слова.

 Кое что в статье очевидно неверно. Но в целом ее пафос мне нравится.

[Impostor]

Вот еще в тему:

http://blacklight.h1.ru/oppo08.htm

Позволю себе слегка урезанный вариант:
............
Удалено к чертовой бабушке. Impostor.
...........

 Кое что в статье очевидно неверно. Но в целом ее пафос мне нравится.

Пафоса - навалом! 

http://blacklight.h1.ru/
http://milchar.livejournal.com/profile
http://www.psifactor.info/main.php?r=magazine&p=interview&id=1

[Critic]

Особенно понравилось название сайта http://blacklight.h1.ru/: "Сайт прогрессивного сатанизма".
А уж интересы и друзья у автора предалагаемой статьи Milchar'a:
http://milchar.livejournal.com/profile

Как говорится, скажи мне, кто твой друг...

[Alex_P]

 Кстати два сообщения очень характерны для верующих скептиков и ожидаемы.

Скептик всегда готов к тому, что он ошибается; верующий же стоит на своем до последнего, собирая любые доводы в пользу своих взглядов и игнорируя все, что могло бы поколебать его позицию — вот принципиальное различие настоящего скептика и "верующего скептика".

 К этому я бы добавил, что дискредитация оппонента любыми методами - весьма характерно для верующего. Бабушка еврейка, дедушка кулак и сам оппонент политически неблагонадежен

[Пенелопа]

Здесь вопрос в том, насколько можно доверять данной статье.    Потому, что данная статья содержит факты, достоверность которых из других источников не подтверждается.     Вопрос - а они вообще были.   И тут личность автора оказывается важной.

[Alex_P]

  Потому, что данная статья содержит факты, достоверность которых из других источников не подтверждается. 

 Ну наконец то о фактах. Какие факты не подтверждаются ?

[Impostor]

  Потому, что данная статья содержит факты, достоверность которых из других источников не подтверждается. 

 Ну наконец то о фактах. Какие факты не подтверждаются ?

Что дед - кулак. А про бабушку - молчу..

[Пенелопа]

  Потому, что данная статья содержит факты, достоверность которых из других источников не подтверждается. 

Ну наконец то о фактах. Какие факты не подтверждаются ?

         Простите, но ВЫ должны доказывать достоверность того, что кто-то куда-то прищел и все там уничтожил. Причем именно потому, что человек чем-то там занимался. 

[taurus]

Про Райха из Википедии (выделение мое):

В 1954 году, на том основании, что претензии Райха на успешное лечение различных болезней оргонной энергией неосновательны, лекарственно-пищевое Управление добилось запрещения распространения оргонных аккумуляторов и их употребления. Была также запрещена продажа большинства книг Райха и его журналов. Райх нарушил запрещение, продолжая исследования; он настаивал на том, что суд не может быть компетентным в суждении о научных фактах. В конце концов он был обвинен в неуважении к суду и заключен в тюрьму на два года. Управление добилось сожжения его книг и других публикаций, имеющих отношение к производству оргонных аккумуляторов. Райх умер от сердечного приступа в 1957 году в федеральной тюрьме.

[Alex_P]

  Потому, что данная статья содержит факты, достоверность которых из других источников не подтверждается. 

Ну наконец то о фактах. Какие факты не подтверждаются ?

         Простите, но ВЫ должны доказывать достоверность того, что кто-то куда-то прищел и все там уничтожил. Причем именно потому, что человек чем-то там занимался. 

 Простите, а ВЫ можете более внятно формулировать свои претензии? ВЫ о Райхе ? ВЫ Слышали о такой штуке как google ? Если да, то тогда наберите в строке поиска "Вильгельм Райх" и изучайте в свое удовольствие. Вот к примеру ссылка на  Викепедию :

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B9%D1%85,_%D0%92%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BC

А тут более подробно:

http://www.orgonomic.narod.ru/w/aboutreichlist.htm

Замечу, что в статье приведены широко известные факты. Кое что вызывает сомнения конечно, к примеру по всем источникам Райх умер в тюрьме, а не в сумасшедшем доме (хотя скорее всего в реальности это была и тюрьма и сумасшедший дом), но в целом не нахожу, чтобы автор сильно погрешил против истины. В связи с Райхом кстати вспоминается наш ученый китайского происхождения, к сожалению фамилия вылетела из головы, он примерно теми же методами делал из цыплят утят. (Возможно !) Он стокнулся с тем же феноменом, что и Райх.

[Пенелопа]

Даже учитывая, что Википедии - свободная энциклопедия, то есть  место, где публикуют факты без особой проверки разница между тем, что написано там и в статье очевидно.
Потому, что в Википедии речь идет не о исследованиях, а о продаже препарата, что было запрещено Министерством здравоохранения. Продавть лекарство не являющаяся таковым было запрещено!

Вот и получается, что факты для Вас то что можно найти в интернете (наберите имя в поисковой ситеме - Ваш совет) и скомпановать как угодно.   
 

[taurus]

Про пилтдаунского человека от Майкла А. Кремо и Ричарда Л. Томпсона "ЗАПРЕЩЕННАЯ АРХЕОЛОГИЯ" (критика дарвинизма)

В общих чертах пилтдаунская история знакома и сторонникам и  противникам
дарвиновской теории человеческой эволюции. Окаменелости,  первая  из  которых
была найдена Чарльзом Доусоном в 1908-1911 годах в 1950-е годы была  объявле-
на подделкой учеными из Британского музея. Это позволило  критикам  дарвинов-
ской теории оспорить правдивоть ученых, которые несколько десятилетий включа-
ли пилтдаунские окаменелости в эволюционную последовательность.
     С другой стороны ученые немедленно указали,  что  они  сами  разоблачили
этот обман. Некоторые искали виновного в Доусоне, эксцентричном любителе, или
в Пьере Тильгарде де Шардене, католическом священнике-палеонтологе, к которо-
го были мистические идеи об эволюции, прощая тем  самым  "настоящих"  ученых,
которые принимали участие в "открытии".

Там же указано, что разоблачение произошло не "случайно", а по инициативе того самого Марстона, правда не им самим, а, по его просьбе, Оакли из Британского музея.

[Пенелопа]

    Последнее мне опять напоминает Фоменко - он тоже собирает все  ошибки археологов.   Идея такая - если археологи ошибаются хотя бы раз, то они ошибаются всегда. Что интересно сами же археологи и находят эти ошибки

[Alex_P]

Там же указано, что разоблачение произошло не "случайно", а по инициативе того самого Марстона, правда не им самим, а, по его просьбе, Оакли из Британского музея.

 Ну разумеется, совесть человека замучила. Прямо вспоминается признание Олдрина, о том, что они видели НЛО по пути к Луне.