О науке и религии.

[Parfen]

Короче, по всем канонам святой церкви (любой конфессии) это типичная ЕРЕСЬ. Которая подлежит безусловному сожжению на костре.

"Слава Богу - я атеист!" 

Поэтому если кто-то очередной раз заявит, что кому-то там очередной раз удалось "поженить" науку и религию, - я уже не удивлюсь. Но им я просто НЕ ВЕРЮ.

От ученых это не требуется. А вот верующему как-то надо на самолетах летать... 

[ivanij]

бывали и Лысенко, и Амбарцумян, и Фоменко... Никуда они не делись и сейчас. Поэтому если кто-то очередной раз заявит, что кому-то там очередной раз удалось "поженить" науку и религию, - я уже не удивлюсь. Но им я просто НЕ ВЕРЮ.

  На фоне разжижающего мозги многословия, в котором тонет позитив (он есть , не сомневаюсь, но автор его тщательно прячет) заметил только одно. Крайне странно выглядит фамилия В.А.Амбарцумяна в компании с Лысенко и Фоменко. 

[Дрюша]

Я допускаю, что мой стиль изложения кому-то не нравится. Ну, бывают на свете зануды. И я один из них... Но какое это отношение имеет к предмету по существу? Ну, нЕ лал мне Бог талантов в эпистолярном жанре... И что с того? А по существу дела у вас есть какие-то конкретные возражения? А позиив/негатив... Это, опять же, стиль и метод изложения... Позитив я оставляю додумывать вам самим.

Крайне странно выглядит фамилия В.А.Амбарцумяна в компании с Лысенко и Фоменко.   

А почему кому-то не кажется, что странно выглядит фамилия Фоменко в компании Амбарцумяна и Лысенко? И т.д... Конечно, каждый из них по-своему уникален. Но. Скажем, Амбарцумяна и Лысенко роднит не очень честное использование административного ресурса для продвижения своих... Ну, так скажем, идей... И, конечно, у каждого из них (в т.ч. и у Лысенко) были какие-то работы для поьзы дела... Я всё к тому, что и академики могут ошибаться, искренне заблуждаться, а также не очень честными примами намеренно проталкивать заведомую ложь.

[ivanij]

 Вот в том-то и дело. Административный ресурс, ещё полбеды. Дело в том, как мне кажется, что эти личности в едином контексте несовместимы потому, что В.А.Мабарцумян никак уж не был лжеучёным (так Лысенко характеризовали в США). Его исследования обогатили науку, а если с ним кто-то не соглашался. то в научном мире "борьба научных школ" (официальная формулировка ВАКа) вполне нормальное явление. если вы имеете в виду некие D-тела, существование которых обычно историки науки связывают с именем Амбарцумяна, то у него были и другие исследования, вполне признанные научным сообществом и свои высокие академические титулы он получил вполне заслуженно.
 Что же касается Лысенко с Фоменко, то (пытаюсь быть кратким) их конфликты с научным сообществом (особенно в случае с Лысенко) имели ярко выраженный политический характер и использовались для сведения личных счётов и борьбы за власть ( и не только в Академии Наук).

[Дрюша]

Ну, некоторые заслуги есть и у Лысенко. По крайней мере, когда-то он (и даже сам) занимался селекционной работой... И Фоменко выбился в академики как математик (а не историк). А Амбарцумян, может быть, просто не так наступил на хвост американцам (как это сделал Лысенко), вот и не объявили они его "Лжеучёным".

Но теперь критерий ясен и понятен. Оказывается, "лжеучёный" - это тот, кого таковым объявили американцы. Понятно.

[Пенелопа]

Ну, некоторые заслуги есть и у Лысенко. По крайней мере, когда-то он (и даже сам) занимался селекционной работой.

Некоторые  - чуть выше агронома. На первом этапе ученые его просто пожалели - как самоучку.

.. И Фоменко выбился в академики как математик (а не историк).

И что  - даже учитывая поспудные причины, а вовсе не громадные заслуги. КАК историк он явный лжеученый, делающий грубейшие математические ошибки.    Здесь нет политики  - я много читала на эту тему, поэтому и говорю - в смысле РАН, а есть  некая идея, в которую он возможно искренне верит.  И эта идея оказалась востребованной  -  из-за неких идеологических причин.
 Вопрос об искренности, знаниях и математическом мышлении очень интересен, но думаю не в тему,

А Амбарцумян, может быть, просто не так наступил на хвост американцам (как это сделал Лысенко), вот и не объявили они его "Лжеучёным".

При чем тут это  - дались Вам американцы.    Наука вообще не бывает  национальной  - потому, что истине на политику наплевать.      То, что Вы написали  явно доказывает, что критерий не это. Ибо Лысенко американцем скорее сделал подарок - полностью прикрыв  важное научное направление у их главного соперника.  И как вскоре стало совершенно очевидно  - все его идеи  было  бредом, причем с самого начала были таким. Ведь в науке есть способы доказательств - исключающие ошибку.   

Но теперь критерий ясен и понятен. Оказывается, "лжеучёный" - это тот, кого таковым объявили американцы. Понятно.

Те, кто желают в чем-то обвинить американцев будут обвинять их  даже в том, в чем виноваты сами, здесь то это при чем.   
   Лжеученый не тот кто ошибается, выдвигая неверную  гипотезу,  а тот кто использует неверные способы доказательств.  Нужно ли уточнять какие?

   

[Дрюша]

Да фиг с ними, с Лысенками, Фоменками и Амбарцумянами. В конце концов, здесь это даже оффтоп. Они не религию защищали (кстати, у тех же американцев полно "учёных" мужей (и жён, наверное), которые имеют какие-то там степени и званья, но проталкивают религиозную муру - креационизьм и всё такое...). А что я писал про американский критерий лжеучёности - это у меня просто хохма такая.

Перечислять неправильные способы доказательств вряд ли уместно. Ибо им несть числа. И всегда можно придумать N+1 -ый способ некорректного доказательства. А, вот, корректные, причём, общепризнанные - их число конечно и ограничено.

Так вот. Может кто-то привести как пример ХОТЯ БЫ ОДНУ фамилию учёного (нашего, вашего - без разницы), который исключительно КОРРЕКТНЫМИ способами научно доказывал бытие божие?

[Critic]

Может кто-то привести как пример ХОТЯ БЫ ОДНУ фамилию учёного (нашего, вашего - без разницы), который исключительно КОРРЕКТНЫМИ способами научно доказывал бытие божие?

Профессор Московского государственного университета имени М.В. Ломоносова Владимир Михайлович Липунов:
http://xray.sai.msu.ru/~lipunov/text/pops/text1.koi.html

[Alex_P]

http://xray.sai.msu.ru/~lipunov/text/pops/text1.koi.html

 Редкостная муть конечно, особенно в части "Великого Молчания". Critic , а товарищ профессор среди наших общих форумовных знакомых часом не фигурирует? Молчание - знак согласия  .

[ivanij]

Ну, некоторые заслуги есть и у Лысенко. По крайней мере, когда-то он (и даже сам) занимался селекционной работой... И Фоменко выбился в академики как математик (а не историк). А Амбарцумян, может быть, просто не так наступил на хвост американцам (как это сделал Лысенко), вот и не объявили они его "Лжеучёным".

Но теперь критерий ясен и понятен. Оказывается, "лжеучёный" - это тот, кого таковым объявили американцы. Понятно.

  Ну, милостивый государь, давайте уважать друг друга. Не разочаровывайте меня, тем, что делаете вид будто не понимаете, что я имел в виду.  Науки нет конечно, американской, российской или советской (здесь права ув. Пенелопа), однако, есть страны. которые в той или иной области продвинулись более, другие менее. И на этом своём уровне вполне мугут оценивать успехи или неудачи других. И в этом смысле брать как критерий успехи какой-либо страны в той или иной области... Почему бы и нет?
 Впрочем вы правы, пора вернуться ближе к заявленной теме.

[taurus]

Так вот. Может кто-то привести как пример ХОТЯ БЫ ОДНУ фамилию учёного (нашего, вашего - без разницы), который исключительно КОРРЕКТНЫМИ способами научно доказывал бытие божие?

С XVIII века, с Иммануила Канта известно, что "в области разума никакого доказательства существования бога быть не может"! Даже Михаил Булгаков это хорошо знал, не ученый ни какой - писатель!

[Critic]

http://xray.sai.msu.ru/~lipunov/text/pops/text1.koi.html

 Редкостная муть конечно, особенно в части "Великого Молчания". Critic , а товарищ профессор среди наших общих форумовных знакомых часом не фигурирует? Молчание - знак согласия  .

Ей-Богу, честно, чего не знаю, того не знаю. Среди моих знакомых форумчан - нету.

[Alex_P]

http://xray.sai.msu.ru/~lipunov/text/pops/text1.koi.html

 Редкостная муть конечно, особенно в части "Великого Молчания". Critic , а товарищ профессор среди наших общих форумовных знакомых часом не фигурирует? Молчание - знак согласия  .

Ей-Богу, честно, чего не знаю, того не знаю. Среди моих знакомых форумчан - нету.

 Спасибо за ответ. Тогда еще можно один маленький вопрос к Вам как к астроному? По ссылке, предоставленным нашим общим знакомым, (который не профессор Липунов ) (http://www.mk.ru/numbers/2571/article90685.htm) есть такой абзац:

Как ученый я в них никогда не верил, — отвечает Владимир Михайлович. — Но дело не во мне. Сегодня мы обладаем самым уникальным банком данных, наблюдаем звезды, которые в 1 млн раз слабее самых слабых звезд, видимых человеческим глазом. Ни на одном изображении нет НЛО!

Соотвественно вопрос, Видели ли Вы когда нибудь в телескоп, (не любительский) самолет или спутник ? Молчание - значит ответ отрицательный.

[taurus]

Редкостная муть конечно, особенно в части "Великого Молчания". Critic , а товарищ профессор среди наших общих форумовных знакомых часом не фигурирует? Молчание - знак согласия  .

Фигурирует. Только не читает все подряд.

[Critic]

Как ученый я в них никогда не верил, — отвечает Владимир Михайлович. — Но дело не во мне. Сегодня мы обладаем самым уникальным банком данных, наблюдаем звезды, которые в 1 млн раз слабее самых слабых звезд, видимых человеческим глазом. Ни на одном изображении нет НЛО!

Соотвественно вопрос, Видели ли Вы когда нибудь в телескоп, (не любительский) самолет или спутник ? Молчание - значит ответ отрицательный.

Ну нет и нет, что уж тут поделаешь. На нет и суда нет. (Опять на НЛО разговор перевести хотите!! А тема-то про религию и эволюцию!! ) В телескоп спутник или самолет не видел. В сам телескоп обычно не смотрю, да и некуда особенно. Раньше фотографировали, теперь снимают на ПЗС. Посматривают в маленький гид сбоку. Не повезло, через гид ничего не пролетало. А вот замечательный снимок Туманности Андромеды мне америкосский спутник "Эхо" испортил, прочертил напоперек.

[Alex_P]

Редкостная муть конечно, особенно в части "Великого Молчания". Critic , а товарищ профессор среди наших общих форумовных знакомых часом не фигурирует? Молчание - знак согласия  .

Фигурирует. Только не читает все подряд.

 Хм, вообще то у нас с Criticом только один общий знакомый.

[Alex_P]

Как ученый я в них никогда не верил, — отвечает Владимир Михайлович. — Но дело не во мне. Сегодня мы обладаем самым уникальным банком данных, наблюдаем звезды, которые в 1 млн раз слабее самых слабых звезд, видимых человеческим глазом. Ни на одном изображении нет НЛО!

Соотвественно вопрос, Видели ли Вы когда нибудь в телескоп, (не любительский) самолет или спутник ? Молчание - значит ответ отрицательный.

Ну нет и нет, что уж тут поделаешь. На нет и суда нет. (Опять на НЛО разговор перевести хотите!! А тема-то про религию и эволюцию!! ) В телескоп спутник или самолет не видел. В сам телескоп обычно не смотрю, да и некуда особенно. Раньше фотографировали, теперь снимают на ПЗС. Посматривают в маленький гид сбоку. Не повезло, через гид ничего не пролетало. А вот замечательный снимок Туманности Андромеды мне америкосский спутник "Эхо" испортил, прочертил напоперек.

 Про НЛО ей богу не хочу, как-то само собой получается. Ну в общем это я к тому, что есть у меня сильные подозрения, что и в этом банке данных:

Сегодня мы обладаем самым уникальным банком данных, наблюдаем звезды, которые в 1 млн раз слабее самых слабых звезд, видимых человеческим глазом. Ни на одном изображении нет НЛО!

 нет изображений самолет и спутников. Что из этого следует, если руководствоваться логикой уважаемого профессора Липунова, просто страшно представить.

[taurus]

Хм, вообще то у нас с Criticом только один общий знакомый.

А... я, видно, не въехал...

[Critic]

Кстати, вот нашёл. Глубокоуважаемый Владимир Михайлович на форуме фигурирует (хоть и не слишком активно) под ником ВМ.

[Alex_P]

Кстати, вот нашёл. Глубокоуважаемый Владимир Михайлович на форуме фигурирует (хоть и не слишком активно) под ником ВМ.

 Ну и слава богу, а то стали меня терзать смутные сомнения...