О науке и религии.

[Sergiusz]

Мои представления очень близки к позиции Karen.
Не буду касаться астрофизики, горообразования и т.п.
Поговорим о биологии. Я не отрицаю эволюцию на уровне видообразования. Именно о видообразовании и только  о нем блестящие работы Дарвина.
Что же касается происхождения более крупных таксонов, то тут никакой наукой не пахнет!
Ведь отсутствие переходных форм, малоклеточных организмов, невозможность получения принципиально новых таксонов с помощью искусственного отбора - все это говорит не только об отсутствии научных доказательств макроэволюции, но более того, указывает на то, что ее не существует.
И я не понимаю, на чем основана Ваша вера в макроэволюцию!

Нет, если Вы не верите в то, что мир сотворен несколько тысяч лет назад, то с Вашим креационизмом мне спорить неинтересно.

Что касается макроэволюции, то к сожалению, я не биолог. Всё же уточните - я понимаю, Вы считаете, что виды могут изменяться, но таксоны от рода и выше созданы изначально и возникать не могут? Как Вы соотносите это с палеонтологической летописью? (насколько я понял. Вы не считаете её подделкой бога).

[Sergiusz]

Ая-яй... Опять какой то геоцентризм получается, полько теперь он - абсолютный гелиоцетризм. Всё вращается вокруг Солнца, а оно, в свою очередь находится в центре Вселенной. А Галактика - так... свет из небесной тверди. А за твердью Ангелы и Боженька сидят.
Грустно...

[4D]

Вот-вот...

[Пенелопа]

Здесь еще такой момент, что верующие отрицают эволюционную теорию применительно к происхождению человека, не потому, что хотят видеть мир неизменным, а потому, что, согласно ей, смерть и страдания (хищники, паразиты и т.п.) существовали в мире и до появления человека.
Для православных здесь момент принципиальный, вне зависимости от того, что считают Кураев и Ватикан - смерть и страдания появились в мире именно из-за добровольного выбора человека - знать что есть добро и зло.

Но вместо  того, что бы отрицать научную теорию можно просто сказать, что хищники поступают вовсе не плохо - у них нет выбора, они поступают так что бы выжить.  А зло связанно со свобой выбора, это прерагатива человека.

Именно так, уважаемая Пенелопа, считается, что Бог может запутывать палеонтологов.

     Но тогда он хочет, что бы мы так думали. И УСЕ - не надо с ним спорить

Еще такой момент, что, согласно Православию, Бог сделал так, что нет ни одного очевидного для всех доказательства Его существования, именно для того, чтобы люди обращались к Нему по влечению сердца, а не для гарантированного получения всевозможных благ, вечной жизни и т.п. Так что, с этой точки зрения, физические законы действуют так, что обнаружить Божественное вмешательство с достоверным и повторяемым результатом невозможно

  мы не говорим про доказательство существование Бога, а только про науку. Как агностик я считаю, что Бог и наука вполне совместимы.

Корректная формулировка результатов: При сделанном допущении о постоянстве в прошлом периода полураспада *****, анализ породы дал ее возраст в ****e6 лет.
Обычно пишут: в результате исследований породы получен ее возраст в ****e6 лет.

То есть происходит подмена понятий "истина" и "физическая модель". И ссылка на бритву Оккамы - зачем усложнять?

     ВЫ пользуетесь компьютером несмотря на то, что он дейтсвует на основе не истины, а физической модели. И мост не падает на основе не истины, а модели.   ПРи чем из-за сложности объекта модель там куда более грубая.  Однако мостами  Вы пользуетесь - в чем разница?

Экстраполяция формул за пределы диапазона приводит обычно к резкой потере точности и не допускается, а составляется новая формула по результатам специально составленных экспериментов.

Не верно,  у физиков есть фундаментальные формулы. Потому, что физики имеют дело с  несколькими иными объектами - очень простыми и  формулы  простые охватывают огромный класс явлений.

P.S. Теория креационизма - поиск материальных доказательств Бога - с точки зрения Православия, является еретическим учением.
 

     Вообще надо сильно увлечься богословием, что бы  научную гипотезу (хотя и неверную) считать еретическим ученинием.

ГАИШ трудится над доказательством правоты Фоменко? 

Кто во что верит - тот то и доказывает. Первичен акт веры. Важно то, что настоящий ученый пересматривает свои убежедения в соответствии с результатами исследований! 

Согласна насчет второго абзаца, но насчет первого  - ученые из ГАИШ  даже такое делали  - они же подставляли данные  Ф в научные программы по поиску затмений. И получали, конечно, совсем иные данные.
 Когда проверяешь  то, что  по своей логике научно (то есть верефицируется), то  в значительной степени проводишь расчет или эксперимент работая одновременно на  обе стороны. 

[Пенелопа]

Поговорим о биологии. Я не отрицаю эволюцию на уровне видообразования. Именно о видообразовании и только  о нем блестящие работы Дарвина.
Что же касается происхождения более крупных таксонов, то тут никакой наукой не пахнет!
Ведь отсутствие переходных форм, малоклеточных организмов, невозможность получения принципиально новых таксонов с помощью искусственного отбора - все это говорит не только об отсутствии научных доказательств макроэволюции, но более того, указывает на то, что ее не существует.
И я не понимаю, на чем основана Ваша вера в макроэволюцию!

  Проблема повления многоклеточных организмов действительно существует - хотя наличие  колоний и таких организмов как гидры, делают данный переход, куда более понятным. Но по  крайне мере здесь есть что обсуждать  Но вот что касается  родов - точно также как понятие вида  является  достаточно  условным, так и роды условны. Просто на их появления нужно больше времени.   

[Burlog]

Ссылка от RDA: http://www.polit.ru/science/2006/12/22/monkeytrial.html

[traveller]

=против чего я и Православие против, и против категорически, это то, что они кого-то ели и умерли до появления человека.=

Как раз православие не против: еще раз прочитайте статью Кураева.

=Вы уверены, что фундаментальные законы физики были неизменны и раньше.=

Мы в этом почти уверены. Мы делаем это допущение, чтобы развивать науку. Может оказаться, что мы неправы. Это выяснится с дальнейшим развитием науки. Если не экстраполировать известные законы физики, мы просто будем стоять на месте.

=Да, сейчас мне припишут мракобесие, но какой была та же постоянная Хаббла или скорость света до первого ее измерения, мы не знаем. Мы знаем, только то, что было измерено, и этим и оперируем.=

Это называется позитивизм. Откуда Вы знаете, что Луна существовала до появления первого наблюдателя? И что она вообще существует, когда на нее никто не смотрит?

="Вперед" всегда есть возможность развить и усовершенствовать сделанные допущения, если они перестают соответствовать экспериментам, "назад" такой возможности нет. При этом, отталкиваемся мы от настоящего времени и от настоящих законов, единственно известных, и принимаем их постоянство в прошлом и будущем. Первое проверке поддается, второе - нет.=

Под движением вперед подразумевалось дальнейшее развитие науки.

Вы ошибаетесь, если думаете, что невозможно проверить действие законов природы в прошлом. К счастью у нас есть конечность скорости света... И потом, есть ли у нас основание полагать, что это не так?

=Ответственности за что? За сомнение в том, что принятая в настоящее время физическая модель соответствовала действительности и до первого измерения? =

Ответственность за дальнейшее развитие науки. Если мы считаем себя ответственными за дальнейшее развитие науки, мы должны делать именно то, что делаем: пытаться применять известные законы физики везде, где это не запрещено.

=Чисто методологически, без всякого креационизма - это не область достоверного и повторяемого эксперимента. Так что, область веры. Во всесилие материального или в высший разум, это уж кому во что, никого не агитирую.=

Причем здесь повторяемость эксперимента? В случае астрономии речь идет о повторяемости наблюдений. И дело тут не в вере во всесилие чего-либо. Просто мы допускаем, что законы физики действительно являются таковыми. Если это не так, дальнейшее развитие науки покажет нам, что мы ошибаемся. Пока все идет нормально.

Из Вашего поста я понял, что такое креационизм: есть Библия, которая понимается буквально, под нее произвольно переделывается  вся наука. Это уже пытались сделать в 17 веке, когда появился гелиоцентризм, но безуспешно. Но сейчас может получиться. И тогда мы снова окажемся в средневековье.

[Пенелопа]

Вы уверены, что фундаментальные законы физики были неизменны и раньше. Да, сейчас мне припишут мракобесие, но какой была та же постоянная Хаббла или скорость света до первого ее измерения, мы не знаем. Мы знаем, только то, что было измерено, и этим и оперируем.

   Но если она была не такая, то сушествует бесконечное число того, чем она могла бы быть.   Представьте что Вам говорят - вот телефон Миши.  А Вы говорите, а в вдруг он изменился? Разве я могу быть уверен, что он не изменилися?   Так, что это телефон не Миши.
Согласитесь, что так Вы себя в жизни не ведете, так в чем разница?   Почему Вы отвергаете науку только  на том основании, что что-то могло бы быть не так.  И это несмотря на то наука всегда допускает пути проверки и изменения чего-то, что  в ней по-крупному не было случая  отрицания, а только уточнения знания. 
  И потом давайте доведем Вашу точку зрения до логического развития
 Я мыслю, значит я существую. И все.  Ни в чем другом  - включая существование остального человечества Вы уверены быть не можете.    Но есть разница меджду телефоном, которой уже записан,  и по-которому даже Вы уже звонили, и просто набором из 7 цифр. 

Я представляю, как должен был выглядеть плезиозавр или саблезубый тигр, я даже (возможно) не отрицаю, что они когда-то были, единственное, против чего я и Православие против, и против категорически, это то, что они кого-то ели и умерли до появления человека.

  Вот именно - и на каком основании?  Радиоактивный анализ и геологию Вы ведь при этом отрицаете?
Почему  - Вам об этом сказал священник? То есть волю Бога, проявленную в  повторяемых законах Вы отрицаете, а вот в том, что священнки  говорит ВСЕГДА от имени Бога Вы уверены?

ВЫ пользуетесь компьютером несмотря на то, что он дейтсвует на основе не истины, а физической модели. И мост не падает на основе не истины, а модели.   ПРи чем из-за сложности объекта модель там куда более грубая.  Однако мостами  Вы пользуетесь - в чем разница?

Компьютер действует, потому, что это позволили правильное изготовление и сборка компонентов, допустимые значения давления и температуры, наличие соответствующего напряжения в сети, наличие операционной системы, отсутствие поблизости влажности и ионизирующих излучений. Он действует - истина. Физическая модель транзистора позволила изготовить компьютер - тоже истина. Но действие на основе модели?
[/quote]
         Это Вы называете теорию моделью не я.     Комьютер изготовили люди, имеющие физическую теорию. Вначале голую фундаментальную теорию.  Здесь Вас  действие на основе теории не смущает, а выводы  по поводу радиоактивного распада смущают

Физическая модель транзистора дает неограниченный срок работы моего компьютера, но что-то мне подсказывает, что будет лучше, если вовремя чистить подшипники вентилятора блока питания...

Это, простите, в Вашем представление о физики, компьютерах, вентилеторах  - не дает она неограниченный срок, даже если у Вас компьютерах на транзисторах.
Я понимаю, что ВАМ приходится прятаться за время, но это ничего не меняет.   Во-первых мост стоит некоторое время - иногда большее, почему же тогда время для Вас тут  не проблема?    Или по-Вашему последние  7 тысяч лет (или сколько существует человек  - 20? 100 тысяч?)  все работает, а до этого нет. Но видити ли мы находим следы вокруг, которые показывают, что если несколько фундаменальных констант (не более того), были такие же, то все  друг с другом сочитается.  Что Вам мешает предположить, КАК он было иначе, и как это все тогда сочитается, но на Земле  ничего не было до человека (чего то я не поняла, вроде животные появились днем раньше  ).      Я бы хотела узнать какие константы позволят получить   палеонтологические слои с остатками до остатков человека?

Мосту в принципе фиолетово, какую модель мы применим, абсолютно твердого тела, деформацию по закону .

   Мосту далеко не все равно, КАК считали его устойчивость.     Если не правильно, то он сломается

У физиков есть фундаментальные формулы, но большинству их - не более века. Как они поведут себя дальше - надо смотреть, ибо "Практика - критерий истины". Я говорил, как делают инженеры, когда хотят получить достоверный результат.

      Вы что? Инженеры строят расчеты на основе того, что им дают физики. Поэтому   учить физиков КАК они должны работать  это  конечно надо угороздатить.
 Но еще раз напомню, что фундаментальная наука это когда маленьким числом сущностей, получая огромное число следствий. Обязательно ПРЕДСКАЗЫВАЯ  результаты экмперимента,  и вообще новые эффекты. Поэтому  ДА 
разумеется,  физики считают теорией только то, что работает ЗА пределами  того, что они первоначально измерили.    А то, что ВЫ описали  это чистая эмипирика одного опыта  - именно потому, что нет никакого фунадментальнго понимания смысла происходящего формулы и не действует, там где их не писали. Потому, что Вы не знаете от чего все зависит. 
 

Но вместо  того, что бы отрицать научную теорию можно просто сказать, что хищники поступают вовсе не плохо - у них нет выбора, они поступают так что бы выжить

Прав был Sergiusz - это не вопрос окаменелостей. Да, именно так, теперь у хищников нет другого выбора, чтобы выжить, но вопрос в том, было ли так всегда.
Была ли сначала любовь между всем живым и человеком или - вечный страх, вечная пищевая цепь, оставляющая в живых лишь наиболее приспособленных.

Не было.   Но Вы считаете иначе, потому, что верите. А вопрос  - на кой тогда Бог создал хищников с зубами и вовсе не вегетаринским желудком видимо задавать не стоит   .  Впрочем, этого мало Вы сейчас обвиняете хищников в том, что они зло!  Простите, но Вы писали, о том, что сейчас законы действуют - этому Вы доверяете. А биолгогические законы гласят, что хищники полезны, и без них популяции обречены на деградацию. То  есть и соврменные законы Вы  игнорируете.
 Но на чем основана Ваша вера? Есть ли у нее какая то основа? Можете ли Вы ее доказать?   
Как видите я свою точку зрения обосновываю  - строением хищников, Вы же исходите только из одного - из веры (своей или чужой), не обосновывая свою точку зрения.   Но если Вы не можете обосновать, тогда Ваща вера аргумент только для Вас,  и почему тогда он важнее зубов хищников, на которые может посмотреть любой?


Да, Вы не ответили на главное. По-Вашему Бог запутывает палеонтологов.  Допустим, но ему это для чего-то надо.  И если Вы "разоблачили" его замысел, то  это еще что за гордыня. Как Вы можете утверждать, что знаете, то, что делал Бог.   А письмо  - в виде палеонтологической летописи - что он действительно всем оставил считать при этом враньем.    Это вообще как?

[Critic]

Из Вашего поста я понял, что такое креационизм: есть Библия, которая понимается буквально, под нее произвольно переделывается  вся наука. Это уже пытались сделать в 17 веке, когда появился гелиоцентризм, но безуспешно. Но сейчас может получиться. И тогда мы снова окажемся в средневековье.

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,13241.msg334098.html#msg334098

[Parfen]

Вы уверены, что фундаментальные законы физики были неизменны и раньше.

У нас есть великолепная машина времени - любой ЛА ее знает... 
Достаточно заглянуть в прошлое и увидеть, что сегодняшние законы действуют и в очень молодой Вселенной.

При этом, отталкиваемся мы от настоящего времени и от настоящих законов, единственно известных, и принимаем их постоянство в прошлом и будущем.

Еще раз - не принимаем, а буквально видим. 

Чисто методологически, без всякого креационизма - это не область достоверного и повторяемого эксперимента. Так что, область веры. Во всесилие материального или в высший разум, это уж кому во что, никого не агитирую.

В чем невозможность высшего разума, если я целиком верю и в него (Бога), и в науку с эволюцией?
Просто интересно - Вы мне отказываете(ну или сомневаетесь) в моей вере в Бога вообще или в мою принадлежность конкретной конфессии в частности?
И тем не менее, считаю себя верующим и конкретно православным. Знаю священника, так он вообще бывший физик.
Наука его нисколечко не смущает, ибо Богу - богово. 
 

единственное, против чего я и Православие против, и против категорически, это то, что они кого-то ели и умерли до появления человека.

Тут вопрос буквального прочтения. Непонятно только, зачем было сразу создавать часть животных в виде хищников с их пищеварительной системой, которая на одной траве долго не протянет...
Выход только один - они были голодные до грехопадения человека.
Но даже если грехопадение произошло до их голодной смерти, то все-равно, получается, что Бог обрек их на муки голода.
Нет, есть еще один вариант - хищники были созданы после грехопадения, т.е. не весь животный мир был создан в пятый и шестой день.
И еще, чем животные-то провинились, если согрешил человек?

Была ли сначала любовь между всем живым и человеком

Не всем живым - царство растений целиком такого права лишалось изначально - шло в пищу людям и хищникам.
Речь в Библии идет о том, что только у животных есть живая душа - "А всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу."
Но ладно - не в этом суть.
Суть в том, что при буквальном прочтении вопросов будет как снежный ком и наука в помойку в конечном итоге.
С буквальным прочтением спасти науку никак не получится.
А без буквального получается прекрасный синтез веры с наукой, для верующего, разумеется. 
Вот только границы буквальности придется каждому определять для себя самостоятельно.

[Пенелопа]

"Есть ли сверхъестественное?" . Под сверхъестественным понимаем нечто разумное, способное произвольно изменить любой физический закон.
Возникает задача - доказать/опровергнуть существование/деятельность сверхъестественного.
Выясняется, что в общем случае задача неразрешима - ответ зависит от заранее сделанного предположения об ответе!

    Но есть определенная разница  - простое предположение о  том, что постоянны несколько физических констант, и предположение, что они менялись непонятно как. В первом случае решение одно, в другом их бесконечно много.  Вы утверждаете, что вдруг верно второе, но после этого как  среди этой бесконечности Вы выберете одно подходящее Вам?   
А то получается как в анекдоте про женщину и вероятность встретить крокодила на Невском - 50%, либо встречу, либо нет. В том то  и дело, что при отсутствие законов может быть все что угодно, а не только та картина, что нужна Вам.   
 

Вот смотрите: Вы говорите "Это выяснится с дальнейшим развитием науки" - и, по умолчанию, предположение - мир познаваем полностью. А если частично? Эксперимент или наблюдение в прошлом ведь уже не провести!

Но есть следы, и следы не або какие. Все дело именно, что в инженерном подходе. Вы экстраполируете то, что есть и называете это законом. Но в физике закон - это простое предположение, на основе которого можно ПРЕДСКАЗАТЬ то, что происходит и будет .  Но раз наука пресдказывает то, что будет, и раз в ней число неизвестных куда меньше числа уравнений  то основание утверждать, что ЗНАЕМ есть. 

Далее, существуют различные философские течения, дающие различные ответы на вопросы об устройстве мира, причем ответы эти во всех случаях принимаются a priori, в том числе и в диалектическом материализме.

  Научное мировоззрение подразумевает только предположение о позноваемости мира - грубо говоря мы не в матрице.   Но  раз Вы тоже не предполагаете, что мы спим  -то тогда нечего противопоставлять.
Диалектический материализм - дают много больше ответов. 

Так что, мы знаем что-то о доисторической эпохе только в рамках сделанных нами же допущений.

  Одного простого допущения,  обратное подразумевает полное отсуствие каких-то знаний.  И допущение о том, что все сейчас не имеет отношение к тому,что раньше. Потому, что  допущение о том, что радиоактивный распад ранее был иным, подразумеват  изменение одно из 4 (даже трех)     видов взаимодействия.   Но как-то мировые константы должны были бы потом меняться  - и это также оставило бы свои следы. Так, что Вы предполагаете, что следы вообще не к чему не относятся - а это  очень сильное предположение.
/quote]
К науке у Православия никаких претензий, потому что она делает все, что может. Конфликт идет между религией и тем, что называется научным мировоззрением, то есть заменой фразы "в рамках сделанных допущений" фразой "с позиций истины".
[/quote]
     Или наоборот у науки большие  претензии к Православию, потому, что оно считаете, что мир не есть отражение Бога, по которому он дает нам судить о чем-нибудь, а вот слова Библии верны изначально  и дословно.

Так, что доказать, что мы нечего не знаем  - кроме того что мы есть Вы можете, а вот, что тот священник, что Вам сказал КАК все было прав - это не удастся никак.  И Вам осталось положить на одну чашу весов слова священника, а на другую всю окружающую  наш действительность.  И сколько надо сделать допущений в первом случае  - всего лишь существование познаваемого мира и законов (не обязетельно даже постоянных в нем ), а во втором придется делать их очень и очень много, и они будут личными

Здесь приводился аргумент "А не все ли равно, если компьютер работает?"

  Аргумент Вы выдумали,   я говорила о ином  - наука ПРЕДСКАЗЫВАЕТ, что происходит.   Разнгица существенная - у Вас есть закон, и ВЫ можете сказать не только то, что есть, а то, что будет

Отвечу, что нет, не все. 150 лет назад, до открытия изотопного ряда урана, возраст Земли, принимаемый наукой по скорости осадкообразования, был в десятки раз меньше принимаемого сегодня. Тоже говорили: Возраст Земли ***е6 лет, забывая добавить "в рамках сделанных допущений". Если два значения возраста Земли дают разный результат, то, по меньшей мере, одно из них ложно. IMHO, возраст у Земли один. Еще был Жорж Кювье и теория катастроф. Где она сейчас?

  Отмазка хорошая, но только на первый взгляд.    Дело в том, что наука в отличие от религии никогда не   говорит, что знает все абсолютно точно. Поэтому наличие  в прощлом иных теорий для науки лишь пожтверждение ее силы  - в отличие от религие.
  Почему сила  - да потому, что  неверные теории и то оказываются уточненнными, а не  отброшенными. И возраст в теориях постоянно увеличивался, а потом стал вообще уточняться. 
      Ксавье и совеременная теории вообще хорошо относятся. Ксавье говорил примерно так "Х купил квартиру в Москве 2 года назад, значит живет в Москве 2 года",  а современные теории говорят "а он жил еще и в другой квартире до этой, поэтому куда больше 2".  Поэтому изменение возраста Земли идущие в другую сторону, да еще  не в тех масштабах к данному спору отношения не имеет Понимаете, Вам же надо опровергнуть не 4,5 млрд,  а то, что больше 20 тысяч.   

В Детской Энциклопедии за 1959 год, том 2, говорится, что советский ученый Губкин разоблачил лживую (дословно) теорию об истощении мировых запасов нефти. Сейчас эта теория является общепризнанной. Сколько детей прочитало эту фразу и вынесло впечатление на всю жизнь? А в четвертом томе Т.Д. Лысенко снят вместе с Н.С. Хрущевым как ведущий советский биолог. Это к вопросу о "православной биологии" и о том, что "при Союзе такого не было".

  Если бы Лысенко  не было его бы следовало выдумать - ибо приверно половина альтернатищивков на него ссылается  ..  Так вот Лысенко - это идеалогоический феномен не имеющий отношения к науке. Ибо наука не имеет границ, а ученые его не поддерживали.  Это тоже самое, что "православная биология" с точки зрения науки - ибо слова из книги оказываются в обоиз случаях  важнее фактов.      Теории выбираются по идеоологическим мотивам - в науке так не бывает .Что касаестя  нефти   - это значительно более сложный процесс, чем  радиоактивный запас, по которому у ученых в целом нет общего мнения.     
Посмотрю ДЭ - что там написано о Губкине, но позже.

Так что, все, чего религия хочет от авторов учебников и научно-популярных книг (не от науки, так как в исходных публикациях, как правило, все корректно!), это более осторожного обращения с фразой "наука доказала, что...".

  Наука доказала  как раз  подраузмевает два предполжение о которых я говорила  -   наличие законов и  познаваемость мира.    А Вы не хотите делать тоже  - ибо"православие"  говорит означет,  интерпритацию интерпритаций старословянского перевода одной единственной книги,  авторы которой были как никак людьми.   Вот и давайте поборемся четкими формуровками .
  Будет так  - это, это и еще 10 этих.      -А вдруг они все не правы?  Зато здесь написано - и  если прямо прочесть lдословно
Правда вопрос в том,  а то, что Иисус Навин останавливал Солнце Вы читаете дословно?

Пенелопа
По поводу телефона Миши, пока я не позвонил своему тезке, я не знаю, чей это телефон, я верю тому человеку, который мне его дал. Вера не есть знание.

    А если Вы позвоните, но случайно наберете иной номер, а там будут нужный Вам Миша? Так Вы никогда не будете уверенным, что знаете телефон. Только  Вы не обратили внимание о чем я  - у Вас есть ОДИН телефон, о котором Вам изветсно, что  он Мишен  - пусть и не 100% точно, ибо это не достижимо,   и 999999 телефонов, который могут быть Мишины.  Один   телефон из этиз 999999  Вы можете взять - и это будет  отличная от нуля вероятность, что он  Мишин.   Но звонить Вы не будете не исходя из жтой ничтожной вероянтости, а по тому телефону, что Вам дали. 

Что написано в Библии, и что говорит священник, я тоже не знаю, истинно ли, а верю, что истинно.
Выводы на основе теории? Тоже не смущают, см. выше.

А вот теперь при чем тут телефон -  один  из тез 999999  это то о чем говорит Вам священник, а тот что Вам дали (или тот что записан у Вас в книжке, но мог измениться, ибо Вы какое-то время не звонили)  - наука. 
 Одинаковы ли они?    В том то и дело, что нет. Но Вы ставите их наодну доску, говоря, но телефон мог измениться, мог быть дать не правильны. А  вот священник (который биологию не знает, то есть телефон ему неизвестен) из неких соображений говорит, что это так. Как видите,  нет тут равенства доказательств. Есть некая идеология (или вера, не важно) и доказательная база.  Вы можете говорить, что для Вас вера важнее доказательств, но  только тогад именно в таких формулировках и говорите, а не отбрасывайте доказательства потому, что   один (определенный) из 999999 может быть нужным

По поводу физики и инженеров, видите ли, есть много, я бы сказал даже, очень много областей, где на переднем крае современной науки находятся именно исследователи, имеющие степень "технических наук" (ну, или, еще не имеющие).

Дело в не степенях, а в подходе, и не в переднем крае, а в фундаментальности того, что изучается. В  Фундаментальной науке теория содержит очент мало постулатов и огромную кучу следствий, некоторых из которых были в момент  создание науки неизвестны

Примеры: гидромеханика, материаловедение, двигателестроение...

Это не фундаментальные дисциплины. Гидромеханика так   следствие гидродинамики, а она следствие статфизики. И только статфизика следствие фундаментальной квантовой механики. 

А то, что ВЫ описали  это чистая эмипирика одного опыта  - именно потому, что нет никакого фунадментальнго понимания смысла происходящего формулы и не действует, там где их не писали. Потому, что Вы не знаете от чего все зависит.

Настоятельно рекомендую изучить какую-нибудь фунадментальную дисциплину, прежде чем решать, что там происходит. Ибо фундаментальные дисциплины по определению ниоткуда не выводятся  - нет ничего ниже. ВЫ совершаете обычную (уж поверьте опыту)  инженерную ошибку  как раз таки экстраполирая инженерный подход на физику.   А все дело в том, что инденеры никогда не имеют дело с фундаментальными законами. Физики имеют дело как с ними, так с выводами, так и с экстраполяциями. Поэтому четко видят разницу  - и она в том, что  у Вас есть постулаты - их мало и они простые, а потом Вы делаете МНОГО-МНОГО выводов.
С точки зрения теория вероятности это дает исчезающе малый шанс, на то, что законы не верны, а область применения оказывается куда выше первональной.  С экстрполяциями такого не проиходит.

Здесь еще такая вещь, что при повышении уровня сложности физической модели резко возрастает размерность ее математического описания и начинаются проблемы с устойчивостью решения и необходимой точностью исходных данных.

Так не происходит с фундаментальными законами - именно потому, что  размерность мала.   Число членов увеличивается - но на то есть статфизика, и она также дает малое число     входных данных и много следствий. Вот это то и есть главное преимущсество науки
Вот именно, что Вы говорите о модели.
.

Теоретически верны оба подхода, но практически второй подход во многих случаях на современном этапе науки не реализуем.

Второй подход верен всегда , первый имеет ограниченное применение.   Второй   во-многом реализумем - и чем дальше, чем больше.   Это важно  - ибо строя  точные   решения, наприме, в квантовой механики, мы подтверждаем те модели  с упрощением, что были дальше - кстати про этот подход Вы забыли.   
Кстати   радиактивный анализ  пример - второго подхода, это простая система

Поэтому, начиная с середины 50-х гг прошлого века в инженерных (а сначала в экономических) задачах начал широко применяться корреляционный и регрессионный анализ, основанный на том же принципе "черного ящика".

Напротив,  принцип "черного ящика" был первым.  Например закон Ома - типичный подход такого закона. Да-да Вы говорите о более сложных  вещах, но принцип тот же . Фундаментальные теории относительно    новый подход.

Так что, с компьютером не все так просто. Вы уверены, например, что производитель центрального процессора разработал технологию производства своих микросхем с требуемым выходом годных, пользуясь только сведениями о квантовой механике, присутствующими в открытой печати, и не применяя всевозможные методы планирования эксперимента? IMHO, если они так сделали, это тянет на Нобелевскую премию.

     Пока Вы не поймете, что  "Черный ящик" и  усреднение, а также приближенная   модель это не одно и тоже Вы видимо будете задавать столь странные вопросы.     
Теперь по поводу богословия.

Религиозное учение Православия содержит в том числе и толкование текстов Библии, но им не ограничивается.  Существует православная философия, как и любое другое философское течение, имеющая свои взгляды на устройство мира.

Взгляды эти, кратко изложенные в Символе Веры, подробно описаны такими авторами, как святители Василий Великий, Григорий Богослов, Иоанн Златоуст, Феофан Затворник, Игнатий Брянчанинов, Лука Войно-Ясенецкий, и многими другими. Друг другу и Библии они не противоречат (чего, к сожалению, нельзя сказать о некоторых взглядах Кураева).

Согласно им, смерть появилась в мире в результате добровольного выбора человека - знать, что есть добро и зло. До этого смерти и страданий не было. Бог сказал Адаму "Проклята земля за тебя". С этого момента началось то, что называется естественным порядком вещей, и будет продолжаться до Второго Пришествия Христа.

В Символе Веры сказано буквально:

"Верую во Единого Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым".

Parfen, согласны, нет?

Смотрим дальше.

"И в Духа Святаго, Господа, Животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки".

А насчет этого как? Насчет пророков? Моисей с Ездрой пророки или нет?

Если с этим согласны, то получается, что Пятикнижие Святой Дух им продиктовал.

Но это все догмы, догмы... А из догм получается интересное следствие: если (на минутку) допустить, что свойства Бога в Библии или Символе Веры описаны правильно, то Он мог буквально сотворить и все остальное, там описанное.

Насчет обоснования религиозной веры, доказательств у нее нет. Даже больше, апостол Павел пишет, "До времени будете жить верою, а не вИдением, ибо когда человек видит, то чего ему и надеяться". Потому это сделано, считает Православие, чтобы люди делали угодное Богу не из страха, и не из необходимости, а только по влечению сердца. Причем как верующие, так и неверующие - Бог один для всех.

[/quote]

[Parfen]

И все-таки, Михаил, буквальное прочтение мне не по силам - старался много раз, не получается.
Возникают другие нестыковки, муки голода или даже голодная смерть хищников до грехопадения человека к примеру.
К тому же, в отличие от Вашей точки зрения, считаю, что даже малейшее вмешательство Бога в законы природы будет моментально обнаружено приборами и выглядеть как чудо, на современном этапе развития науки.
Тут каждый верующий решает сам, но не думаю, что вопрос соответствия науке некоторых фактов в писании принципиально важен.
Не это важно, а любовь к ближнему, которая приборами не измерима, ибо она "не от мира сего" 
И с этим Вы со мной согласны, надеюсь... 

[traveller]

К сожалению, Михаил Никитин так и не понял, как функционирует наука. Мы, конечно, не можем забраться в прошлое, чтобы там проверить законы физики, но мы не можем проверить их и на Венере: а действительно, работает ли там закон Ома? Все, что мы можем сделать, это предположить, что законы работают, сделать отсюда выводы и сверить с тем, что наблюдается в эксперименте того или иного типа (включая астрономические наблюдения). Если совпадает, значит, теория (в области ее приименимости) истинна. И нет необходимости ездить в прошлое (или на Венеру). И никакие философские школы здесь абсолютно не при чем.

Если Вы полагаете, что нечто сверъестественное постоянно меняет законы природы, Вы должны это обосновать с помощью более сильных доводов, чем просто "Не верю".

Если уж на то пошло, откуда Вы знаете, что Ваш компьютер сегодня тот же, что и вчера? И Вы сами тот же? Откуда Вы знаете, что Вы вообще существуете? Если уж Вы собрались отрицать науку, идите до конца! Для начала, разбейте свой компьютер и все электрические приборы в своей квартире.

Конкретный вопрос к Вам: какие у Вас есть основания полагать, что законы физики в прошлом не работали? Не надо ссылок на детскую энциклопедию, мне нужны конкретные научные факты.

NB: абсолютного прошлого не существует, как известно с 1905 года. (А откуда мы знаем, что 1905 год был?)

[Дрюша]

Всю тему пока ниасилил (букофок многа)

Но моё мнение по сабжу.

Это смотря с какой верой. Можно, конечно, придумать такую... эээ... ну, как её... модель Мироздания, включающую в себя Бога, Чёрта, Кочергу... Ну и в которой, окром всего прочего 15-20 млрд лет произошёл Большой Взрыв (только, вот, сомнительно, что Бог его учинил. Скорее, Чёрт). Ну, и пошло-поехало... Эволюция в строгом соответствии с современными НАУЧНЫМИ понятиями...

Да только модель такая не соответствует никакой религиозной конфессии из уществующих. С точки зрения любой религиозной системы это будет ЕРЕСЬ. Для ереси есть чёткое определение. Это отклонение от основной (типо, "правильной") линии веры, возникающее изнутри этой самой веры. Например, Лютер, Кальвин - это классические еретики, которые из недр католицизма взрастили свои ветви церкви, теперь уже протестантские. В своё время учение Христа - это был мощный протест и ересь в рамках иудейства, а ещё за 500 лет до него некие измышления Гаутамы (принца, между прочим), который впоследствии был прозван Буддой (то бишь, "просветлённым"), это было ересью, которая поднялась из недр традиционного индуизма... Индуизм с его кастовостью, в вою очередь, является ересью в более древних ведических традициях, откуда, кстати, исходит наша исконно русская вера в Сварога, Перуна и т.п. Это тоже такая ересь. И ислам - это тоже сплошная ересь... Так что, вообще на самом деле несть веры истинной, кругом сплошная только ересь. Ересь на ереси сидит и ересью погоняет. Ну, можно придумать ещё одну ересь, которая, вроде как, совместима с эволюцией. Разработать догматику, придумать обряды и ритуалы, возвести храмы, назначить жрецов (то есть, попов, пасторов, мулл, брахманов, лам, шаманов или как их там...). А НАДО ЛИ? Ведь пройдёт время, и будут получены результаты, которые не вписываются в столь тщательно разработанную аксиоматику догматику этой новой конфессии ереси.

А у наших "православных" (или "левохайных") церковников спросили, нужна им ещё очередная вера ересь, которая обладает той особенностью, что она совместима с научным учением об эволюции, как оно принято на современном этапе? Ведь все остальные религиозные учения были по-своему совместимы с теми "научными" (ну, какие были) представлениями о Мироздании, которыми обладали мудрейшие из мудрейших людей на тот момент, когда эти ереси учения только формировались... И не их вина, что за тысячи лет они протухли. За тысячи лет наверняка так же протухнут и современные представления, например, о квантовой физике (со всеми расходимостями, нелокальностями и прочими парадоксами)...

[Parfen]

Вот и плохо, что большинству религий ну никак не обойтись без догм.
Лучше бы занимались вплотную единственно важным для верующих (для церкви читай - паствы) - отношениями между людьми и Богом, чтоб не разгребать потом возникшие на фундаменте догм ереси.
А науку бы оставили университетам.

[AlAn]

<<Совместима ли религиозная вера с эволюцией?>>

Однозначно НЕТ!
Какая же эволюция, если мир создан якобы за шесть дней..!
AlAn, nickas, Astel-150

[Parfen]

Уважаемый AlAn, "религиозная вера" бывает разной, не обязательно догматичной, она даже может быть не связана ни с какой конкретной конфессией.
Поэтому - обобщать - опрометчиво 

[AlAn]

Уважаемый AlAn, "религиозная вера" бывает разной, не обязательно догматичной, она даже может быть не связана ни с какой конкретной конфессией.
Поэтому - обобщать - опрометчиво 

Моя бывшая жена считает себя православной, но в то же время заявляет, что космос выше бога! С моей точки зрения это полный нонсенс.
Я и мои друзья, подписавшиеся под моим предидущим постом - атеисты (Astel-150 даже воинствующий). Но религия подразумивает принятие "священного писания". Мы об этом.

[Parfen]

Но религия подразумивает принятие "священного писания". Мы об этом.

Но не обязывает.
Бог есть любовь - простая истина и в ней нет догмы.
Если я стараюсь любить Бога и ближнего, прощать и не творить зло, но признаю науку и эволюцию, то что-же, я неверующий?
Не перегибайте - даже православный священник такого мне не скажет.
К тому-же та самая любовь - она ведь свободная, вот в чем ее соль.

[Дрюша]

А по-моему, кто вот так утверждает, что, мол-де, истинная вера должна быть вот такой-то и такой-то, а не сякой и не эдакой, де догматичной, а непонятно какой... Всё это "шладкие шлюни", а не вера. А кто вот так утверждает, пытаясь как-то примирить науку и религию, сами на самом деле не знают ни того ни другого. И своей собственной системы представлений (о Мироздани, о Боге, о высокой духовности или хотя бы о принципах Науки) не имут. А только "верят". Но не конкретному религиозному учению (которого они просто не знают), а что будто бы есть где-то какие-то "умные люди", которые всё это знают и понимают, и умеют как-то совместить ауку с религией. А как конкретно - непонятно. Да, юди, которые так заявляют, - есть. Может быть, они даже по-своему "умные". Но на проверку они оказываются шарлатаны и обманщики, либо морализаторствующие вруны "с благими намерениями" (которые известно куда ведут). Я, вот, знаком с такими дамочками, которые считают себя "православными христианками", пытаются креститься (только левой рукой почему-то), читают Елену Блаватскую и считают это чтиво очень высокодуховным (у православного "батюшки" поинтересовались бы, какого мнения православная церковь придерживается насчёт госпожи Блаватской), а на шее у них крестик почему-то католический (то есть, "без гимнаста"). Помнится, в "Коньке-Горбунке хитрый спальник обвинял Ивана-Дурака, что тот
"Чернокнижник, чародей,
Басурманин и злодей,
Что хлеб-соль он с чёртом водит,
В церковь божию не ходит,
Католицкий держит крест
И постами мясо ест!"
Ах, да, ещё, я помню, одна из них была не прочь присоединиться к процессии кришнаитов и вместе с ними спеть ихний хит
"Харе Кришна, Харе Кришна!
Кришна-Кришна харе-харе!
Харе рама, Харе рама!
Рама-рама харе-харе!"
Это по её мнению было, типо, тоже очень духовно. А уж морали как они любят читать... И искренне полагают, что все законы морали и нравственности придумал лично Иисус Христос, и именно он поведал людям те пресловутые "десять заповедей" (а я почему-то думал, что это был Моше, то бишь, Моисей...). Ну ладно, хорошо. Тогда вопрос на засыпочу: "какая заповедь номер 1?" Нет, не "не убий"! Ладно, а под каким номером идёт "не убий"?... Ну, короче, с ним всё ясно. В голове полная каша. Назвать это "верой" язык не поворачивается. Они просто не знают предмета веры.

Часто приходится сдышать, что якобы, де-мол, некие учёные (назывались конкретные фамилии, в частности, Павлов) заявляли о своей вере. Но.
1) Заявлять-то они могли всё что угодно. На то у них были свои причины. Например, они могли внутренне не верить, но считать религию целесообразной для обуздания быдловатых народных масс. То есть, это для ких как сознательная "ложь во благо" (по их мнению во благо). На самом деле - ложь есть ложь, и этим всё сказано. А во благо она или во зло, к сабжу отношения не имеет.
2) Они могли "верить" (то есть, допускать) какого-то другого "Бога", иметь свою модель представления, которая имеет очень мало отношения к конкретно Православному (а так же Католическому, Лютеранскому, Пуританскомы) вероучению, равно как и к Исламу, Иудаизму, Буддизму или языческому культу бога Молоха... При этом они могли вслух заявлять о своём "православии" и считать себя "папее папы" и патриаршее самого Патриарха... Короче, по всем канонам святой церкви (любой конфессии) это типичная ЕРЕСЬ. Которая подлежит безусловному сожжению на костре.
3) Эти учёные могли поднатореть только в своём, достаточно узком напавлении науки. И по-своему считать, коль скоро это их узкое направление (ну, скажем, в области ядерной физики) не противоречит библейским учениям (не противоречит потому как вообще никак с ними не соотносится). Но использование научного авторитета этих людей (в своей области) для продвижения регигии - это некорректный приём. Зачем они так делают? Ну, поднаторев в своём направлении они могут оставаться полными невеждами (и даже агрессивными) в других. Паче того, у многих учёных есть склонность не доверять науке (особенно когда дело идёт насчёт социальных последствий). И тут у них может быть совершенно кухонно-обывательское убеждение, не обоснованное никакой наукой, что-де, человека (и себя в том числе) надо держать в узде религиозной морали и нравственности... Потому что "если бога нет, то людей резать можно" (это устами одного из своих героев сказал (написал) Ф.М.Достоевский, глубоко верующий человек, и шизофреник, к тому же, а нормальному атеисту такая бредовина в голову прийти никак не могла бы).
4) Эти "учёные" могут быть на самом деле никакими не учёными, а функционерами от науки. То есть, никаких научных открытий и даже исследований сами не делали, но занимались организацией, менеджментом, администрированием, чем угодно кроме, собственно, самой науки. Хотя у них могут быть какие угодно степени и званья, хоть профессор, хоть доктор (каких-то) наук, да хоть академик... А соображения, по которым он ударяется в религию или просто заигрывает с ней... Это могут быть любые из выше- и ниже-перечисленных.
5) Последнее время Ватикан очень стремится к тому чтобы примазаться к авторитет науки, и обратить его в свою выгоду. А деньги у них есть. У Ватикана есть своя академия наук, они спонсируют и финансируют могие направления научных исследований... Тут это не только для того чтобы воспользоваться авторитетом Науки, но и чтобы самим держать нос по ветру... Ну, а среди учёных (ну, в смысле, тех людей, которых очень долго чему-то учили...) - разные люди есть. Если где-то дают деньги... Почему бы не воспользоваться? Короче говоря, тут имеет место элементарная ПРОДАЖНОСТЬ.

Список можно было бы продолжить. Но думаю, этого достаточно. Да, много приходится слышать о "верующих учёных". Но для этих заявлений есль уйма других причин.
- Сознательное враньё, заведомо лживые заявления
- Собственная ересь и домыслы, невежество в вопросах религии
- Узость специализации и невежество в других направлениях Науки и Религии
- Функционёрство, приспособленчество (что не исключает также невежества), нечестные приёмы (та же ложь), недоверие к науке.
- Продажность

Всё это, увы, - ЕСТЬ. Но конкретные учёные (в том числе и "учёные" в кавычках) - это не Наука. Хотя, в Науке (как системе, организационом аппарате общества для проведения работ по осознанию Мироздания) бывали и Лысенко, и Амбарцумян, и Фоменко... Никуда они не делись и сейчас. Поэтому если кто-то очередной раз заявит, что кому-то там очередной раз удалось "поженить" науку и религию, - я уже не удивлюсь. Но им я просто НЕ ВЕРЮ.