О науке и религии.

[Шимпанзе]

Это только для того, чтобы монополизировать веру в "Единого Бога". Никакого иного смысла в эпоху Пятикнижья не вкладывалось, да и не могло.

       Чаго не знаю, того не знаю. Но эффект какой! Люди  глубже  стали задумываться  над явлениями природы, врачевать по науке, а не к шаманам бегать. С возникновением монотеизма сознание людей в корне изменилось, люди почувствовали себя разумными  ЧЕЛОВЕКАМИ. У них появилась мораль.

   Шимпанзе

[Alexey_Smirnov]

Шимпазе!

Вы прикалываетесь? Вам два человека - я и Михаил Никитин ответили практически в одном ключе. Что-то непонятно? Я могу еще раз объяснить свою мысль.

И повторюсь, я не думаю, что анализ богословских текстов есть предмет данной ветки. Более того, - такое отклонение от тематики может повлечь за собой интерес модератора. Оно вам надо?

[Шимпанзе]

Шимпазе!

Вы прикалываетесь? Вам два человека - я и Михаил Никитин ответили практически в одном ключе. Что-то непонятно? Я могу еще раз объяснить свою мысль.

И повторюсь, я не думаю, что анализ богословских текстов есть предмет данной ветки. Более того, - такое отклонение от тематики может повлечь за собой интерес модератора. Оно вам надо?

                       Нет! Мне «оно» не надо. А потому перестаньте «шестерить» и давать неуместные советы. Модератор не столь глуп, чтоб самому разобраться , что к чему.  Вы даже не усекли, что Ваша позиция и позиция  Михаила противоположные.
               Могу понять, тема не простая и нужно сказать вечная. Но вселяет надежду тот факт, что модератор в начале темы поместил ключевой  пост,  в котором кратко дается сущность проблемы. Если же у Вас иссякли аргументы,  то лучше подождите, наберитесь терпения до полного исключения желаний бросать  необоснованные претензии в форме   
"анализ богословских текстов".             

                Шимпанзе
                     
     

[Михаил Никитин]

Позиция такая (уже приводил):

Настоящий ученый, если он верующий, не должен применять аргументы своей религии в своих исследованиях. Наука описывает материальный мир, а он познаваем силами человека, религия же описывает духовный мир, который силами человека не познаваем. Точно так же верующий, если он ученый, рассуждая о религии, не должен примешивать в рассуждение аргументы, основанные на данных науки "возможно" - "не возможно".

А теперь по поводу первого сообщения в теме.

Вы, если правильно понимаю, хотите наряду с  современным научным подходом, в котором ключевую позицию занимает эксперимент, с обязательными условиями достоверности и повторяемости результата, ввести в науку данные о чем-либо материальном, основанные на таком источнике, как религиозные откровения. В качестве критерия достоверности предлагаете использовать священные книги монотеистических религий.

В результате мы утратим ценнейшее качество научного подхода - независимость идей от их носителя. Наука сама станет одной из религий, как "научный атеизм". Сейчас действительно, не все может быть проверено экспериментально, но все выводы базируются на строгой математике и ранее проведенных экспериментах. И будут пересмотрены в любой момент, когда появятся новые достоверные и повторяемые данные, расходящиеся с предсказаниями имеющихся теорий. А по поводу мировоззренческих вопросов, IMHO, то, что называется "научным подходом", это и так религия, потому что прямых доказательств по этим вопросам нет ни у кого, есть косвенные доказательства. А экстраполяция - не факт, что верна.

Мы диалектически возвращаемся к старому методу познания, минуя эксперименты , которые нельзя поставить  сегодня в принципе.

Ждем новых откровений? А мы уверены, что избраны для них? А уверенность в своей избранности называется - ?

Все великие естествоиспытатели и математики, включая  Ньютона,  верили в Бога. Но если гении позволяли и позволяют себе касаться религиозных вопросов в физике, почему форумчане, не могут себе этого позволить?             

Как они верили, и во что - это их дело. Но их логические построения были получены не в результате анализа откровений (как довольно долгое время обстояло дело у схоластов), а в результате анализа данных экспериментов и наблюдений. И еще, IMHO, в физике нет религиозных вопросов, это наука о материальном мире в его настоящем состоянии.

               
P.S. В целях дальнейшего продолжения дискуссии, давайте воздерживаться от выражений, не свойственных ее содержанию.

[Alexey_Smirnov]

Ув. Шимпанзе!

Я не цитирую религиозные книги. По многим причинам. Главная из которых - смысл, вложенный в эти книги, был вложен не нами и не нашими предками - а людьми, отстоящими на много поколений от нас. Что они хотели сказать - нам теперь не известно.
Именно по этому цитировать такие книги контрпродктивно. Я Вам попытался это объяснить. Пытаюсь и сейчас.

Более того. Тема ДАННОЙ ветки про влияние религиозного на научное мировозрение и более точно - на продуктивность труда ученых.

Вот я у Вас и спрашивал - С КАКОЙ целью Вы цитируете Ветхий завет?

Ответа, однако, я от Вас не дождался. И так и не могу понять, какую тему лично Вы обсуждаете? Какая тема Вами названа "не простой и можно сказать вечной"?

У меня складывается ощущещние, что Вы дискутируете сами с собой.
 

[dims]

А для чего слово Бог пишется через дефис? Это же не сокращает количество символов?

[Alexey_Smirnov]

Это - традиции иудаизма. Имя Бога не может быть записано. По-сему верующие пишут Б-г.

Однако. Я все-таки немного не понимаю ситуации. Ведь вроде бы договорились же, непосредственно религиозные вопросы не обсуждать. Почему нужно раз от разу уходить в сторону от обсуждения?

Вот мне, например, очень нравится религиозная концепция древних викингов. Однако, я же не буду цитировать их мифы для подтверждения влияния религиозного начала на работы Исаака Ньютона! 

Вообще, честно говоря - обидно. Была интересная тема - как религиозные воззрения влияют на результаты, получаемые теми или иными учеными современности. А скатываемся в оффтопик. 

Вот, собственно, то, что я хотел сказать.

[Шимпанзе]

А для чего слово Бог пишется через дефис? Это же не сокращает количество символов?

          Религиозным (всем) запрещено упоминать Его имя всуе. Поэтому, оппонируя  с религиозными людьми , на мой взгляд, лучше писать «Творец».

             
  Шимпанзе
       

[Шимпанзе]

         

"Вы, если правильно понимаю, хотите наряду с  современным научным подходом, в котором ключевую позицию занимает эксперимент, с обязательными условиями достоверности и повторяемости результата, ввести в науку данные о чем-либо материальном, основанные на таком источнике, как религиозные откровения. В качестве критерия достоверности предлагаете использовать священные книги монотеистических религий."

    Михаил,  поняли абсолютно не правильно.


               Шимпанзе

[Шимпанзе]

          Alexey!


           Мне не  надо ничего объяснять.  Просто удивительно  не понимания  простых вещей. Ещё раз, скажите, если на заре человечества, когда нет ни технологий, ни электричества, ни газет, ни радио, вдруг выносится закон на запрет лечиться у ведьм, колдунов, шаманов и знахарей. Посещать только врачей, - это хорошо или плохо  с точки зрения прогресса и развития сознания человека. Да или нет, короткий ответ, если нет – обсуждать с Вами более нечего. 

           Кстати, Вы я как понял, жили в сознательное время в СССР. Вы, что же никогда не читали журнал «Наука и Религия», высочайшего атеистического образца. И нам, во всяком случае, мне  здесь совершенно не интересно влияние религиозности конкретных людей на их конкретные достижения в науке. Здесь обсуждается другой вопрос:  наука и религия в историческом аспекте  их взаимного влияния на НТР и научно-технический прогресс. 



                Шимпанзе

[Михаил Никитин]

    Михаил,  поняли абсолютно не правильно.

А как в таком случае правильно понять:

возвращаемся к старому методу познания, минуя эксперименты , которые нельзя поставить  сегодня в принципе. А размышлять никто не запрещает, размышления могут нас завести в тупик или, наоборот, открыть  перспективы в создании тех же новых технологий. 

Размышления без экспериментов в науке дают гипотезу. Для того, чтобы она стала теорией, эксперимент обязателен - и это при том условии, что ни одно следствие из гипотезы не противоречит ранее проведенным экспериментам.

Ещё раз, скажите, если на заре человечества, когда нет ни технологий, ни электричества, ни газет, ни радио, вдруг выносится закон на запрет лечиться у ведьм, колдунов, шаманов и знахарей. . Посещать только врачей, - это хорошо или плохо  с точки зрения прогресса и развития сознания человека.

Это хорошо, но опять-таки, дано в виде откровения. Мы не сможем убедить наших оппонентов, если они сами не захотят поверить нам. А насильно заставить считать - придем к печально известной сессии ВАСХНИЛ, или к процессу над Галилеем. В науке ничего нельзя принимать на веру - нужна опять-таки статистика по этим самым шаманам, и успешности их методов, не считаясь с тем, сколько вреда может принести ее получение. Поэтому, наука эти вещи обычно просто не рассматривает(и, IMHO, правильно делает).

P.S. А ведьмы, колдуны, шаманы и знахари - это тоже представители религии, но не христианской, а языческой (в собирательном смысле). И в случае утвердительного ответа на вопрос о помощи христианства или монотеизма прогрессу мы получим знаете что? То, чего в любой религии быть не должно - ее общедоступное материальное доказательство. То есть, люди будут обращаться к такой религии не по зову сердца, а по простому расчету. Недаром же Христос сказал: "Царство Мое не от мира сего". И апостол Павел: "До времени будете жить верою, а не вИдением, ибо когда человек видит, то чего ему и надеяться?"

[Шимпанзе]

       Уважаемый Михаил мне не хотелось бы  в дальнейшем затрагивать Ваши чувства, потому как я «до мозга костей» материалист, скажите прямо, Вы человек верующий?

               Шимпанзе

[Михаил Никитин]

Да, уважаемый Шимпанзе. Но ничего, never mind, как говорят англичане.

[Sabine]

Во-первых, тема данной ветки про ученых и их отношение к религии.

В науке все примерно так же, как и в образовании. К примеру, в публичной школе детям преподают возникновение видов и видовое разнообразие, строя учебный материал на эволюционной теории Дарвина, а, скажем, в католической/христианской/мусульманской школе материал преподнесется в виде актов сотворения мира и всего сущего Творцом. И очень даже возразят, если вы будете утверждать, что человек произошел от обезьяны. 

[Михаил Никитин]

А мы и здесь возразим.

Маленький пример. Известно, что при описании теплообмена между жидкостью и твердой теплопередающей/тепловоспринимающей поверхностью до сих пор применяются эмпирические формулы для коэффициента теплопередачи. Эти формулы получают в результате анализа серии опытов, описывающих определенную поверхность(обычно это система труб) при различных параметрах потока жидкости. После того, как формула получена, при публикации ее обязательно указывают диапазон значений так называемых чисел подобия - Рейнольдса, Прандтля, и т.д., в котором проводились эксперименты. Экстраполяция формулы за пределы указанного диапазона обычно приводит к резкой потере точности. Теперь представим, что некто проектирует "с нуля" теплообменник нового типа. Его конструкции нет в большинстве справочников, в одном есть нечто отдаленно напоминающее, но там Рейнольдс не тот. Где взять значение коэффициента теплопередачи? Единственный корректный метод - изготовить модель интересующего элемента и провести с ней серию опытов. И конструктор так и поступит, поскольку он заинтересован в успехе своей деятельности - создать работающий теплообменник с заданными параметрами, по возможности компактный и легко разбирающийся. А если он ядерный реактор проектирует? Будет ли конструктор применять формулы не для своей схемы?

Но зато при рассмотрении мировоззренческих вопросов, в которых непосредственная проверка невозможна, на такую "мелочь", как недопустимость произвольной экстраполяции, обращается намного меньше внимания, чем при расчете теплообменника. Так что важнее - теплообменник или возраст вселенной? Не честнее ли науке сказать "не знаю" в последнем случае?

А вообще оффтопик все это...

[Alexey_Smirnov]

           Мне не  надо ничего объяснять.  Просто удивительно  не понимания  простых вещей. Ещё раз, скажите, если на заре человечества, когда нет ни технологий, ни электричества, ни газет, ни радио, вдруг выносится закон на запрет лечиться у ведьм, колдунов, шаманов и знахарей. Посещать только врачей, - это хорошо или плохо  с точки зрения прогресса и развития сознания человека. Да или нет, короткий ответ, если нет – обсуждать с Вами более нечего. 

А какая связь с НТР? 
Запрет выносится в одной отдельно взятой религии (на тот момент весьма малораспространенной!). А вот в мусульманстве есть такой институт "дервишей". А в индуизме - и подавно - в богах можно запутаться, а уж в колдунах, шаманах и факирах - тем более!

Вот вам и пишут (ДВА человека) - скорее всего данный запрет был вызван попыткой монополизировать свое влияние на народные массы - т.е. никакой иной (в том числе и прогрессивной) сути в этом запрете нет.

           Кстати, Вы я как понял, жили в сознательное время в СССР. Вы, что же никогда не читали журнал «Наука и Религия», высочайшего атеистического образца. И нам, во всяком случае, мне  здесь совершенно не интересно влияние религиозности конкретных людей на их конкретные достижения в науке. Здесь обсуждается другой вопрос:  наука и религия в историческом аспекте  их взаимного влияния на НТР и научно-технический прогресс. 

В эпоху СССР моя сестра сдавала кандминимум. И в том числе по философии. Так вот, мне было достаточно того материала, который читала она, а вот "Наука и Религия" в руки мне не попадалась.

Что касается "науки и религии в историческом аспекте... вляния на НТР" - то, нужно понимать, что НТР творится руками конкретных личностей. И именно их религиозность и МОЖЕТ оказывать то или иное влияние на НТР. А вопрос о "вообще говоря" влиянии религии - вопрос крайне размытый  - хорошее поле для взращивания здорового флейма.

Давайте уж тогда определимся - какое вляние и какой религии Вас интересует? Вот, например, эпоха "Возрождения" и ссответсвенно, связанная с ней НТР, находилась под непосредственным влиянием Римско-греческого многобожия, однако это была "мертвая" религия, не действующая официально.
 

[Alexey_Smirnov]

В науке все примерно так же, как и в образовании. К примеру, в публичной школе детям преподают возникновение видов и видовое разнообразие, строя учебный материал на эволюционной теории Дарвина, а, скажем, в католической/христианской/мусульманской школе материал преподнесется в виде актов сотворения мира и всего сущего Творцом. И очень даже возразят, если вы будете утверждать, что человек произошел от обезьяны. 

Тут есть такое понятие как "непротиворечивость". Т.е. теория Дарвина менее непротиворечива, чем теория Креационизма. По крайней мере - на школьном уровне. 

Теория Креационизма возникла не с бухты-барахты. То, что написано в Библии(Ветхом завете) отражало представление людей об окружающем мире НА ДАТУ НАПИСАНИЯ этой книги. Соотв - небеса твердые, Земля - центр Вселенной и Бог создал все одним махом за некий КОНЕЧНЫЙ промежуток времени.

А потом стали находить кости и раковины древних вымерших животных. И тогда их отнесли к "допотопным" - существовавшим до "Потопа" - чтобы как-то спасти религиозные догмы. А потом, с развитием палеонтологии, стали "женить" Дарвинизм с Креационизмом - типа, Бог создал жизнь/Бог создал жизнь не один раз, а дальше, мол, она развивалась самостоятельно.

Так что не стоит равнять современный Креационизм с тем, что написано в Библии. 
Современные теологи Вам скажут, чот мол, фраза про "создание человека из глины" - это иносказание. А из обезьян Бог "создал человека по своему образу и подобию" методами манипуляции с исходным генетическим набором обезьяны. 

[Ernest]

Креационизм это нормальное вытеснение области незнания в сферу непостижимого.
Когда ответить по существу нечего, придумывается сказка уводящая вопрос из области потенциально позноваемого в область принципиально непознаываемую (инопланетене, другая планета, Бог и т.д.). Это полезный механизм для снятия исследовательского зуда в условиях, когда нет ни каких предпосылок для научного изучения вопроса - одна из функций религии (ну или последнее время - техногенных мифов). Экономия мышления...
Какое то время это работало, но сейчас этот подход к вопросу о возникновении жизни, вероятно, изжил себя - появляется все больше новых данных и они требуют исследования, а не замыкания в самодостаточную скорлупу креационизма. 

[Шимпанзе]

Да, уважаемый Шимпанзе. Но ничего, never mind, как говорят англичане.

     
       Да нет – это серьезно. Вы уж извините, но с религиозными людьми по глобальным вопросам мировоззрения я не спорю.  Во-первых, понимая, что спор совершенно бесполезен, каждый останется со своим  мнением. Во- вторых,  не желая ненароком  оскорбить чувства верующего человека. Предпочитаю выслушивать их молча, исследуя  материалистическими методами  причину их воззрений.


              Шимпанзе

[Шимпанзе]

     

  В эпоху СССР моя сестра сдавала кандминимум. И в том числе по философии. Так вот, мне было достаточно того материала, который читала она, а вот "Наука и Религия" в руки мне не попадалась.

Alexey!
             Тогда почитайте  сами и дайте почитать сестре:   http://vgershov.lib.ru/ARCHIVES/N/%27%27Nauka_i_religiya%27%27/_%27%27Nauka_i_religiya%27%27.html#9505


             Шимпанзе