О науке и религии.

[Михаил Никитин]

Приветствую участников очередного витка дискуссии!

Кое-что хотелось бы прокомментировать. И научное мировоззрение, и религиозное включают в себя такой аргумент, как "этого не может быть, потому, что не может быть никогда"(А.П.Чехов). Примеры? Георгий Победоносец после мученической смерти явился и поразил змея возле города Вирит(наст. Бейрут). У св. Иоанна Дамаскина после молитвы приросла отсеченная кисть руки. Каждую Пасху в храме Гроба Господня в Иерусалиме во время Богослужения зажигается огонь без каких-либо зажигательных приспособлений.
             
Научный комментарий?   

А наука и религия согласуются, если допустить мысль, что человек - не единственный и не самый могущественный разум во Вселенной. Ведь как люди исследуют животных? Какое-то животное (и не одно) из вида обязательно надо убить и препарировать. В теме про НЛО в качестве метода исследования разумных "инопланетян" - не животных! неоднократно предлагалось сбить объект и вскрыть его погибших пилотов, если объект - действительно творение инопланетян. А если "иной разум" настолько сильнее нашего, что не только не допустит к себе подобных (а может, и любых других) методов исследования со стороны людей, но и покажет только то, что хочет показать, и так, как хочет?

[Alexey_Smirnov]

Михаил. Разумеется!

А еще Зевс в образе быка выкрал Европу и с ней на спине переплыл Эгейское море. А где-то на севере от Греции над Мидгардом высится Асгард — твердыня богов. Асгард соединен с Мидгардом мостом, образованным радугой. В море плавает мировой змей Ермунганд, тело его опоясывает весь Мидгард. А ясень Иггдрасиль связывает все эти миры, в том числе и нижний — царство, мертвых Хель...

Давайте без "библейских чудес" и всей остальной мифологии обойдемся, хорошо?

А то ведь это - офтопик, не правда ли? Включая "пилотов подбитых тарелок"...
 

[Михаил Никитин]

Алексей! Ну какой же оффтопик? В языческом мире тоже были и есть свои проявления сверхъестественного, Дельфийский оракул например, левитирующие йоги в Индии, современные оккультисты - Grinia сюда заглянет, расскажет детальнее, если захочет. Вопрос не в этом, а в позиции "научного" подхода, при котором не повторяемое в экспериментах не объяснимое с традиционных позиций явление автоматически лишается критерия истинности. По поводу "тарелок", я верю в их инопланетную природу не больше, чем Вы, просто хотел проиллюстрировать то, что "научные" методы исследования применимы только к тем, кто слабее.

[Alexey_Smirnov]

В том то и дело, Михаил!

Во-первых, тема данной ветки про ученых и их отношение к религии. Почитайте, пожалуйста, с самого начала.

Во-вторых Ваши "миры" не пересекаются. Нельзя одновременно творить огонь в Иерусалимском храме во имя Бога-Отца, Сына и Святага Духа и левитировать в Индии во имя Шивы - фигня получается, понимаете?

 

[Ernest]

Нельзя одновременно творить огонь в Иерусалимском храме во имя Бога-Отца, Сына и Святага Духа и левитировать в Индии во имя Шивы

Почему? Поясните.
Мне кажется, что это явления если не тождественные, то достаточно близкие (во всяком случае в части приемов манипулирования толпой).
Или Вы об их географической разнесенности?

[Забелин Илья]

   Вы спорите о согласии . Если в Ерусалиме люди соглашаются, что огонь сам загорается и в Индии иоги летают, то и наука явлает собой не отражение реальности, а согласие ее так воспринимать .

                                      С уважением Илья

[Alexey_Smirnov]

Нельзя одновременно творить огонь в Иерусалимском храме во имя Бога-Отца, Сына и Святага Духа и левитировать в Индии во имя Шивы

Почему? Поясните.
Мне кажется, что это явления если не тождественные, то достаточно близкие (во всяком случае в части приемов манипулирования толпой).
Или Вы об их географической разнесенности?

Я имел в виду не вопросы манипулирования толпой, а "реальность действия силы". Т.е., если Бог один и имя его Иегова - то, выходит, что йоги парят именем диавола. Или, соотв. наоброт.

Если же мы будем придерживаться идеи что и йоги, и огонь - лишь внушение, массовый психоз - то, тогда, разумеется, разницы никакой нет.

С уважением.

[Ernest]

Если же мы будем придерживаться идеи что и йоги, и огонь - лишь внушение, массовый психоз...

У Вас есть сомнения на этот счет?

[Alexey_Smirnov]

Если же мы будем придерживаться идеи что и йоги, и огонь - лишь внушение, массовый психоз...

У Вас есть сомнения на этот счет?

Тут вопрос крайне тонкий.
- Не исключено, что огонь Иерусалимский загорается «сам собой» - например в силу некоего построенного в стародавние времена специального устройства, собирающего атмосферное электричество. Т.е. нету непосредственной манипуляции (действий руками) со стороны священника. Более того, не исключено, что и сам священник не понимает принципа действия данного устройства и даже не догадывается о его существовании.
В каком-то плане такой вариант есть обман верующих. Но тут, опять же, как посмотреть. 

- Полет йогов может быть объяснен неким механизмом, упорядочивающим броуновское движение частиц тела йога в нужную сторону - хотя бы на несколько процентов - уже будет достаточно! Автор идеи (на сколько мне известно) - Василий Головочев. Я не исключаю что всего этого можно достичь упорной медитацией.

Но, речь шла не про это. Я пытался ответить Михаилу Никитину. Мне показалось, что он собирается привлечь «описание» религиозных чудес в качестве аргументов спора.

С уважением.

[Михаил Никитин]

Во-первых, тема данной ветки про ученых и их отношение к религии. Почитайте, пожалуйста, с самого начала.

А я про что? Именно про отношение к религии. Есть отношение "правильное" - "Этого не может быть, потому, что не может быть никогда", и "неправильное" - все остальное. И мои примеры здесь в том числе и для иллюстрации того, какие последуют ответы.

Полет йогов может быть объяснен, говорите? Прекрасно, конечно, правда, мне сдается, что здесь все та же вечная беда "научного подхода".
Что-то вроде: "Сейчас мы этого не знаем, но ничего, когда-нибудь объясним, главное - у нас мировоззрение правильное, и поэтому мы сможем это сделать!".
А вот это уже называется религией. Единственная подлинно научная фраза здесь: "Сейчас мы этого не знаем".

Как сказал уважаемый bob(ответ №24 в теме "За что сожгли Бруно"),

Математика - язык науки. Философия - её мозг. Не имея концепции, бесполезно писать формулы. А концепция, эвристика - это всегда неподтверждённая решающим опытом вера. Поэтому, как ни современно выглядит научная теория, у неё из-за спины всё равно торчат религиозно-иделогические рога. Нельзя всё знать точно, чему-то приходится и просто доверяться до поры, до времени.

По поводу того, что религиозность влияет на методы иследований.

Верующий исследователь никогда не станет делать то, что противоречит его внутренним принципам, как, впрочем, и исследователь-атеист. Одно время у меня был доступ к графику зависимости времени, через которое умрет человек, находящийся в воде, от температуры воды. График был составлен путем натурных экспериментов на заключенных в гитлеровских концентрационных лагерях, но используется и по сей день при планировании возможных спасательных операций на море, так как (естественно!) больше таких исследований никто не проводил. А вообще их стоило делать?
 

[Alexey_Smirnov]

Отвечаю по-порядку.

Про график. Да, такие эксперименты (и многие другие!) делались во всех странах - в том числе и в СССР - в нашем Главкосмосе. Только на добровольцах. Им за это платили деньги. Да, их не держали в холодной воде до смерти, разумеется. На форуме "Пробуждения" был даже участник таких экспериментов - он описывал и многие другие неприглядные или неэстетичекие ситуации, которые были НЕОБХОДИМЫ для развиния космонавтики в частности и науки в целом.

Если ученый говорит, что он не знает как объяснить то или иное явление - это называется не "религией", а честной и взвешенной позицией. Что касается "не может быть, потому что не может быть никогда" - это слишком смелое заявление.

Вы поймите, в НАУКЕ есть понятие "достоверное событие". Это значит кроме независимой и однозначной РЕГИСТРАЦИИ еще и некоторую повторяемость. Так вот, с точки зрения науки йоги не летают, ибо их полеты ни разу не регистрировали ДОСТОВЕРНО. А то, что пишут бульварные газеты источником информации не является - мы это еще проходили в теме про "Английских охотников".
Аналогично - про "Иерусалимский огонь".

Мы тут пытаемся обсудить вляние религиозности на ученых (настоящих). Блавацкая или Рерихи УЧЕНЫМИ не считаются.

С уважением

[Михаил Никитин]

Уважаемый Алексей!

Про график это я не к Вам вообще-то, эта мысль пришла при чтении замечания ув. Эрнеста о том что религия - личное дело ученого лишь до тех пор, пока не влияет на метод исследования.

Да, такие эксперименты (и многие другие!) делались во всех странах - в том числе и в СССР - в нашем Главкосмосе. Только на добровольцах. Им за это платили деньги. Да, их не держали в холодной воде до смерти, разумеется.

То, про что я говорил, приводило именно к смерти испытуемого, и больше (я надеюсь!) не повторялось с 1945 года, в качестве доступного для всех источника информации про эти опыты могу привести книгу Бориса Полевого "В конце концов". Надеюсь, Вы к желтой прессе ее не отнесете.

Если ученый говорит, что он не знает как объяснить то или иное явление - это называется не "религией", а честной и взвешенной позицией.

Точно. Честной и взвешенной научной позицией.
 

Вы поймите, в НАУКЕ есть понятие "достоверное событие". Это значит кроме независимой и однозначной РЕГИСТРАЦИИ еще и некоторую повторяемость. Так вот, с точки зрения науки йоги не летают, ибо их полеты ни разу не регистрировали ДОСТОВЕРНО.

Тоже верно.

А вот если ученый говорит, что сейчас мы не знаем, как объяснить то или иное явление, но или мы его когда-нибудь объясним, или его не существует - это, согласитесь, догмой как-то попахивает...
(Это я не с потолка взял, а был один из французских энциклопедистов XVIII в., который говорил, что если увидит чудо, то сойдет с ума, но не поверит. Так что процитированный мной Василий Семи-Булатов выглядит не слишком смелым.)

Или если в Вашей фразе убрать слова "с точки зрения науки" и оставить "йоги не летают, ибо их полеты ни разу не регистрировали ДОСТОВЕРНО."

Иными словами, религия начинается, когда имеет место приравнивание понятий "с точки зрения науки" и "с точки зрения истины".

Как обстоит дело "с точки зрения истины", применительно к некоторым вещам, не знает никто из людей, но все верят, что дело обстоит каким-либо образом.

Пример - полет йогов.

Мы тут пытаемся обсудить вляние религиозности на ученых (настоящих). Блавацкая или Рерихи УЧЕНЫМИ не считаются.

Настоящий ученый, если он верующий, не должен применять аргументы своей религии в своих исследованиях. Наука описывает материальный мир, а он познаваем силами человека, религия же описывает духовный мир, который силами человека не познаваем. Точно так же верующий, если он ученый, рассуждая о религии, не должен примешивать в рассуждение аргументы, основанные на данных науки "возможно" - "не возможно".
Пример - архиепископ симферопольский и крымский Лука, в миру (и одновременно!) блестящий хирург Валентин Феликсович Войно-Ясенецкий, человек спасший тысячи жизней. Он написал "Очерки гнойной хирургии" и "О духе, душе и теле". Обе книги в своих предметных областях востребованы до сих пор.

С уважением.

[Шимпанзе]

Пример - полет йогов.

        Как Вы думаете, когда  и в каком первоисточнике  буквально вырезаны  следующие слова :

« Да не найдётся у тебя никого, проводящего сына своего или дочь свою через огонь, ни кудесника, ни волхва, ни гадателя, ни чародея. Ни заклинателя, ни вызывающего духов, ни знахаря, ни вопрошающего мёртвых. Ибо мерзок перед Господом всякий, делающий это, и за мерзости сии Господь, Бог твой, изгоняет их от лица твоего. Будь непорочен пред Господом, Богом твоим.»

    До религии (монотеизма)  дорасти ещё надо…  (Маркс, Ленин)

               Шимпанзе

[Alexey_Smirnov]

Гы...

Во-первых. К чему была приведена указанная цитата? Какое она отношение имеет к йогам? А какое к теме топика? 

ИМХО - читая религиозная пропаганда.

Во-вторых. А кто вам сказал, что до монотеизма нужно дорастать? Вы у миллиарда индуистов об этом не спрашивали часом? Они тоже до монотеизма не доросли еще?  Забавно.

[Михаил Никитин]

        Как Вы думаете, когда  и в каком первоисточнике  буквально вырезаны  следующие слова :

« Да не найдётся у тебя никого, проводящего сына своего или дочь свою через огонь, ни кудесника, ни волхва, ни гадателя, ни чародея. Ни заклинателя, ни вызывающего духов, ни знахаря, ни вопрошающего мёртвых. Ибо мерзок перед Господом всякий, делающий это, и за мерзости сии Господь, Бог твой, изгоняет их от лица твоего. Будь непорочен пред Господом, Богом твоим.»

Думаю, что это русский перевод Пятикнижия Моисея с еврейского текста, Второзаконие, глава 18, стихи 10 - 12.

В каноническом русском переводе 1865 года это место звучит так:
<<Не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою через огонь, прорицатель, гадатель, ворожея,чародей,обаятель,вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых. Ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь, Бог твой, изгоняет их от лица твоего.>>

Я спрашивал не о том, хорошо или плохо то, что йоги левитируют, а есть левитация, или нет.

До религии (монотеизма)  дорасти ещё надо…  (Маркс, Ленин)

А потом прогрессировать к атеизму...

[Шимпанзе]

                 В 70 годах прошлого века  местная война между китайцами и индусами обнажила всю «силу» йогов.  Тогда  у индусов обычного оружия нужного качества и количества ещё не было,   главным оружием были йоги. У  индийцев даже  был полк из йогов.  А у китайцев, наоборот, на рукопашный бой  они не полагались, а полагались на современное  советское оружие.  Как говорится против лома нет приема. Бежали йоги с поле боя. Хорошо, что в то время друзьями СССР были и китайцы, и индусы в равной степени. Пришлось  вызывать обе воюющие стороны  в СССР и мирить. Померили. Но с тех пор Индия уже более не полагается на духовные силы, а стала активно заимствовать западную технологию, развивать собственную. Атомную бомбу создали, в космос ракеты запускает, опираясь на законы физики, а не на йогов и свою философию. У каждого народа своя примечательность есть, которая в итоге оказывается ценнее для иностранцев, чем для самого народа.  Ну, кто сейчас в серьез принимает йогов,  они -вчерашний день.  Древняя индийская философия, мистика, безусловно, представляет интерес. Хотя бы потому, что  в какой - то мере она повлияла на создателей квантовой механики.
Сегодня  физики - теоретики обратили свой взор к другому направлению мистике –каббале. История повторяется. И наша задача, на мой взгляд,  не копаться в деталях, а замечать общие закономерности, которые сводятся к диалектике, к её законам и делать на их основе соответствующие прогнозы.


               Шимпанзе

[Шимпанзе]

      Заметьте, ни марксисты, ни ленинца, ни атеисты, ни физики, ни химики, наконец, а религиозные ортодоксы  несколько тысячелетий назад заявляли, требовали, просили, низко кланяясь,  что не следует доверять шаманам и  летающим колдунам (сегодня летающим йогам), ведьмам.  Дурят они  нашего брата, ой как дурят!   


  Шимпанзе

[Alexey_Smirnov]

      Заметьте, ни марксисты, ни ленинца, ни атеисты, ни физики, ни химики, наконец, а религиозные ортодоксы  несколько тысячелетий назад заявляли, требовали, просили, низко кланяясь,  что не следует доверять шаманам и  летающим колдунам (сегодня летающим йогам), ведьмам.  Дурят они  нашего брата, ой как дурят!

Это только для того, чтобы монополизировать веру в "Единого Бога". Никакого иного смысла в эпоху Пятикнижья не вкладывалось, да и не могло.

[Михаил Никитин]

Уважаемый Шимпанзе, ни Ветхий, ни Новый Заветы не отрицают реальность занятий колдовством, вызыванием мертвых и т.п. Да, это считается большим грехом - прямым нарушением первой заповеди Господней("Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим" (Исход,20,3)), но не считается обманом или иллюзией, произведенной вполне материальными средствами. Пример: царь Саул приказал волшебнице вызвать дух пророка Самуила, который и предсказал смерть царя и поражение Израиля (Первая Книга Царств, глава 28, стихи 7 - 20).

Только причем здесь наука?  IMHO, наука и религия описывают разные вещи, и йогов наука не описывает.

Всех с Преображением!

[Шимпанзе]

Только причем здесь наука?  IMHO, наука и религия описывают разные вещи, и йогов наука не описывает.

               Согласен, йога наука «не описывает»…  А чё его «описывать» та.   Наука иногда изучает йога, но ничего сверхъестественного  не находит, всё на грани возможности человека. А если Вы спросите у любого священника, что он думает о йогах, то он ответит Вам прямо ( если священник, действительно священник, с образованием), йоги обращаются не к Богу, а к Сатане. Он (Сатана) ведь тоже по разумению верующих, что - то может  .

                  Шимпанзе