Пределы автоматизации и внедрения роботов

[-Asket-]

России массовая роботизация ни при каком раскладе в обозримом будущем не грозит, какой смысл о ней говорить вообще?

[Novosedoff]

Тем более на сайте астрономии 

[Maki]

Да, такой сценарий возможен. Именно так люди и думают, что компании начнут нанимать людей. Но оно так не работает. Если демотивировать компании вкладывать средства - капитал просто убежит из такой страны.

Капитал промышленный - это, всё-таки не заяц, и перенос производства в другую страну дело хлопотное. Так что надавят на него умеренно, и капиталист поскрипит зубами, да и затормозит введение современных технологий в угоду рабочим местам. А ему за это - льготы налоговые. И всем хорошо.

По-моему заметным двигателем роботизации является тот факт, что в той же Германии людей как раз очень сложно уволить. Т.е. работодатель дважды подумает, прежде чем брать на работу человека.

А это, кстати, лишний раз доказывает, что роботизация - процесс управляемый. Если строгий трудовой кодекс делает выгодной роботизацию, то высокий налог на роботов вполне способен спровоцировать обратный процесс.

Самое примечательное, что мы, возможно, видим "начало конца" технического прогресса, который вступает вразрез с интересами общества. Повышение производительности труда становится невыгодным населению и политикам.

[MenFrame]

России массовая роботизация ни при каком раскладе в обозримом будущем не грозит,

Да уж как хлебали щи лаптем так и будем хлебать....

[-Asket-]

[PavelSI]

Самое примечательное, что мы, возможно, видим "начало конца" технического прогресса, который вступает вразрез с интересами общества. Повышение производительности труда становится невыгодным населению и политикам.

Общество не человек. Не надо к нему никогда обращаться так, сложно это разумный организм. Есть дилемма заключенного, показывающая что общество уже из двух человек не всегда выбирает оптимальную стратегию. Есть и масса других примеров, к примеру, разрастание дорожных пробок. Мне эти парадоксы показались очень интересными:
1) https://elementy.ru/problems/147/Novye_dorogi_i_vechnye_probki
2) https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431989/Avtomobilnye_probki_kogda_ratsionalnost_vedet_k_kollapsu

Люди же тянут одеяло на себя, как правило требуя накормить их здесь и сейчас, а потом хоть потоп. Потому очень популярны идеи отнять всё у капиталистов и поделить. Только не путайте капиталистов (промышленников) и олигархов (силовиков). Государство же всё всегда очень любит контролировать. Возможность уконтролировать роботов - это значит что чиновник будет решать, кто робот, а кто просто пылесос.

[Maki]

А для кого освобождать-то?

Так вот же:

При этом ожидается сокращение числа занятых

Разговоры о налоге на роботов не новы, в том же англоязычном Экономисте эта тема ни раз уже поднималась. По части неотставания или скорее даже опережения "всего цивилизованного мира" в том, что касается введения новых налогов, на Россию конечно можно смотреть с оптимизмом.

А что в России так страшно с налогами? https://www.factograph.info/a/29652539.html
Кстати, налоги на труд в нагрузке предприятия у нас занимают очень высокое место. Так что роботизация теоретически у нас выгодна капиталистам. Но роботоёмкие производства у нас просто неразвиты.

На мировом рынке роботизации лидирующей отраслью по-прежнему остается автомобильная промышленность: в 2018 году на предприятиях было установлено около 116 000 роботов (что на 6% меньше, чем в 2017 году). На втором месте – производство электроники: число устанавливаемых роботов в 2018 году выросло на 8% до примерно 113 000 роботов. Обе эти отрасли перетянули на себя почти 60% промышленной роботизации всего мира. Металлургия и машиностроение постепенно наращивает количество роботов, в 2018 году их было установлено 48 000.

http://dialog-e.ru/market-news/766/

Общество не человек. Не надо к нему никогда обращаться так, словно это разумный организм.

Точно так же, не надо считать общество "коллективным идиотом". Такие феномены как общественное мнение, электоральное поведение и удовлетворённость жизнью вполне объективны. Как объективны и науки, их изучающие.

[-Asket-]

При этом ожидается сокращение числа занятых

Так сокращение ожидается за счет выбывающих по возрасту, там разве что на кладбищах и в колумбариях места расширять потребуется в перспективе. Кстати, эта отрасль как раз успешно развивается.

[Maki]

Так сокращение ожидается за счет выбывающих по возрасту

Тогда речь бы шла о "сокращении трудоспособного населения".

Из-за быстрого старения населения число жителей страны начнет сокращаться уже в ближайшие годы, по итогам 2020 года в Южной Корее впервые в истории зафиксирована естественная убыль. При этом ожидается сокращение числа занятых, замедление экономического роста, обострение кризиса пенсионной системы.

Обратите внимание: "сокращение числа занятых", и не "вследствие" а "при этом". 
Так что в Корее действительно много стариков, мало молодёжи, ещё меньше рабочих мест для неё, а промышленность как раз таки является крайне "роботоёмкой".

[Novosedoff]

ю стратегию. Есть и масса других примеров, к примеру, разрастание дорожных пробок. Мне эти парадоксы показались очень интересными:
1)

Как в тему, я как раз Парадоксы в теории вероятностей Секея читаю   

[-Asket-]

Тогда речь бы шла о "сокращении трудоспособного населения".

Дословно анализировать текст из википедии, тем более русской, рассчитывая на грамотное употребление в тексте всех терминов я бы точно не стал. В иных источниках говорят и о сокращении трудоспособного населения. Вероятно, имеют место обе тенденции.

промышленность как раз таки является крайне "роботоёмкой"

Корея в настоящее время, несомненно, одна из наиболее промышленно развитых стран мира, но и там пик занятости в промышленности пройден еще в начале 90-х: https://www.economicdata.ru/country.php?menu=asia-country&cu_id=138&cu_ticker=KOR&country_show=economics&ticker=KOR-IndustryEmploy

[Maki]

Дословно анализировать текст из википедии, тем более русской, рассчитывая на грамотное употребление в тексте всех терминов я бы точно не стал. В иных источниках говорят и о сокращении трудоспособного населения. Вероятно, имеют место обе тенденции.

Не испытываю никакого недоверия ни к Вики, ни к её русским редакторам. Тем более, что русский - на мой взгляд вполне недвусмысленный и информативный язык.
Но вы правы - несомненно имеют место обе тенденции.

Корея в настоящее время, несомненно, одна из наиболее промышленно развитых стран мира, но и там пик занятости в промышленности пройден еще в начале 90-х

Да. И темпы роботизации, при этом, там самые впечатляющие. Так что чеболи, выкидывающие простонародье на улицу, там наверняка начинают люто ненавидеть. А то, что корейская электроника и автопром вынуждены люто конкурировать с япончатиной и китайчатиной, у которых тоже роботизация, народу не объяснить.

[crazy_terraformer]

Чтобы взять налоги надо иметь силу. А сила кому принадлежит?

Сила в правде. (с)

детей перевести на домашнее обучение, чтобы в школу не надо было бы возить - всё равно детей робот учит

Социализация. Формирование навыков общения... Дома сидеть — агорафобию и ксенофобию формировать..

Люди по своей природе различны. И большинство к творчеству или управлению не слишком-то способны. И грамотность им нужна чтобы читать в соцсетях всякую чушь. Ну и, по большому счёту, будущих дворников, сантехников или кассиров 11 лет учат совершенно зря. Так что вместо роботизации, надо больше низкоквалифицированных рабочих мест, где человек с 14 лет уже мог бы уже что-то зарабатывать.

Гены помогают конечно и некоторым даже очень, но они не главное(если нет патологий). Тело и мозг ребёнка пластичны и поддаются тренировке. Однако ж человека формирует окружение. Макаренко на кажного нет.

[cybertron]

Социализация. Формирование навыков общения...

Нынешние дети социализируются через интернет. Безо всяких роботов.
Хотя...Тут были сообщения что половина всех сообщений в Твиттере и других социальных сетях постятся ботами.

Вот вам и будущее - будут социализироваться  с ботами.

[Rattus]

робот-пылесос жужащий через день у меня в комнате - плод моего воображения?

Тот сор, что он с пола собирает - он и выбрасывает сам в уличный бак? Пыль со всех столов и полок и санузел - тоже он чистить умеет?

Давайте спросим себя честно - так ли уж трудно автоматизируем труд среднего учителя? Давайте не будет ожидать от робота таланта Макаренко. Зачитать текст лекции. Выдать задания на дом и проверить решение домашней задачи - это не звучит чем-то неподсильным робототехнике.

А зачем посещаемость, если уже сегодня введена дистанционка? Ну и спросили уже:

Вы в курсе, как повлияла на психику, особенно молодёжи, современная пандемия? Изменения прослеживаются фатальные и едва ли обратимые. Вы понимаете, как искалечило психическое здоровье дистанционное образование?

Ну и было бы интересно почитать как в рамках дистанционного автоматизированного обучения предлагается бороться с таким например банальным явлением как списывание?

Медсестра - сделать укол, вынести утку, поменять белье на пациенте.  Ну смена белья пока вызывает трудности. С остальным роботы уже вполне могут справляться.

О5-25. Во-первых - выносить утку и переодевать лежачего пациента - задача младшего медперсонала (санитарки, нянечки), а не среднего (м/с), а во-вторых, ну давайте - покажите уже робота, стоимостью меньше всего оборудования рядовой городской больницы и годовой зарплаты всего её персонала, который может успешно осуществить

Хотя бы одну операцию интубирования или элементарно внутривенной инъекции?

Внутривенные инъекции, особенно пациентам женского пола, всевозможные катетеризации, интубация - все эти манипуляции даже близко не автоматизируются сегодня.
Тем более не автоматизируются серийно.

Может, конечно, я просто старомоден, а "зумеры" захотят, чтобы еду им приносил дрон, а стриг автомат. Не знаю...

Более чем был бы доволен. Как раз куда большей предсказуемостью автомата и тем, что эта работа его ниразу не напрягает морально.

Повышение производительности труда становится невыгодным населению и политикам.

А может быть, прежде чем бредить, всё же стоит почитать тут же - в темах раздела - как с обсуждаемым вопросом на самом деле обстоит дело?

переход с кричного железа и древесного угля к домнам и каменному углю дал больший выигрыш, чем вся механизация, автоматизация и роботизация за 20-й век и начало 21-го

угля вроде бы и много, а добывать его становится всё сложнее. Производительность труда начинает сильно падать, причём никакая автоматизация с роботизацией уже не спасает.

Давно уже нет никакого существенного повышения производительности в целом ряде отраслей ручного труда все последние несколько десятилетий "машинно-роботной революции".

[PavelSI]

Социализация. Формирование навыков общения.

В прошлом это было нужно для выживания. А в постсингулярном мире зачем оно сдалось? Это ж заставлять идиотов духовно богатых самосовершенных людей общаться с идиотами. И кому это нужно? Постсингулярность - мир где с людей нет вообще никакого спроса, потому что они нафиг никому не нужны и ни на что не годны.
(маячит "Клетка для Орхидей" в среднесрочной перспективе)

Кстати, а нет ли варианта будущего - внедрять в людей эдакий нейростимулятор, чтобы комп мог бы этими телами управлять? Не принудительно ессно, а просто потому чтобы людям не надо было думать. Так сдал тело в аренду, оно поработало ремонтником - и нормально.

[Ый]

Да все существующие роботы это примитивные механизмы, неспособные хоть какую-то более менее сложную работу выполнить. Ни ума, ни гибкости в манипуляторах. Короче, ерунда всё это.

[Ый]

Это ж заставлять идиотов духовно богатых самосовершенных людей общаться с идиотами.

Правильно, надо людей разделить на касты - патрициев и плебеев. И всё будет о'кей, как в средние века. Туда идём?

[crazy_terraformer]

По сути, экономика однажды должна будет упереться в "потолок", после которого рост производительности труда теряет смысл.

Экономика есмь частью производное от психологии человека.
Эволюция человека приведёт к изменению психологии, а значит и экономики.
 Эволюция искусственная неотвратимо приближается.
Сначала последуют мелкие коррекции эмбриональных клеток при ЭКО для улучшения здоровья и продления жизни будущего потомства.
Затем (после проверок на кошках многочисленных и многолетних испытаний на взрослых добровольцах(а в последствии после проверки безопасности технологии для здоровья и на всех желающих больных) эволюционнопродвинутых новых соматических клеток, новых органов и тканей, выращенных из соматических стволовых клеток реципиентов после кардинального вмешательства в их геном) последуют более глубокие вмешательства в гены потомства.
 Людей-Х и богов не получится естественно, но мультиталантливые личности с отменным здоровьем, долголетием — да!
Только представьте бомжей и дворников, читающих классиков наизусть на языке автора — Конфуция, Пушкина , Гёте, Шекспира , Эйлера.......

[PavelSI]

Только представьте бомжей и дворников, читающих классиков наизусть на языке автора — Конфуция, Пушкина , Гёте, Шекспира , Эйлера.......

Да кому это нафиг нужно? Это занудство в интернете можно скачать, но вы же не качаете? Так кому это нужно, чтобы ещё наизусть? Чтобы так было, родители должны хотеть этого, финансировать такие разработки... а сильно умные особо-то не размножаются. Так что скорее в дар потомкам будет просто мальчикам член до колена, потенция как у свино-хряка и девочкам сиськи 5 размера.

Не, ну реально. Вы ж не мечтаете иметь способность в уме вычислять интеграл от логарифма. Потому что это и калькулятор может. Так что "люди как боги" будет подразумевать что угодно, но не то что может любой тостер.