Пределы автоматизации и внедрения роботов

[ivanij]

Социализация. Формирование навыков общения.

В прошлом это было нужно для выживания. А в постсингулярном мире зачем оно сдалось?

Да для того же самого выживания, чтоб не стать идиотами.

Дааа? Т.е. образование может размножаться помогает? Ась? Что-то не вяжется. Есть же данные, что размножаются лучше люди без образования. Извольте прояснить, зачем это мозги нужны для выживания.

 Да. Ежели было б не так, мы сейчас с вами не общались бы, ибо некому было писать и читать, т.к. не существовало бы не только компьютеров, но и письменности.

[Maki]

Если и "отвлёкся" - то к генеральной обсуждаемой теме.

Нет. Вы, в данном случае, просто возразили не по существу и в некорректной форме.

(кликните для показа/скрытия)

И, да, рекомендую внести слово "бред" в спам-лист этого форума. Телемедицина такого пошиба здесь не нужна. На мой взгляд.

Как уже неоднократно писал - "очевидно" и "естественно" - самые беспомощные слова в науке. Расти-то она будет расти (иначе это было бы просто невыгодно). Вот только вопросы-то совсем в другом. А именно:
1. НАСКОЛЬКО сильно эта самая производительность растёт (ибо в современном мире, как мы знаем по той же гражданской авиации, даже считанные проценты прибыли делают инновацию выгодной при массовом применении и вообще позволяют существовать компании).
2. Как сильно привержены работники к труду на сборочных конвейерах, о которых и идёт только речь в вами выложенном материале? Откуда уверенность, что они будут как-то бастовать, если их сокращение проводить с приличным выходным пособием и бесплатными курсами переквалификации на более востребованную специальность, как это уже давно придумано и в приличных местах практикуется?

Не "будет", а уже растёт. И, как вы верно заметили, потому что выгодно. Значит, и от определения "фантазм", вы отказались. Это хорошо.
Теперь по пунктам:
1) Количественные показатели по роботизации я вам привёл. По отраслям тоже. И из них видно, что увольняемых будет очень немало. Для популярного форума это достаточный ответ.
2) Вы правда думаете, что  рабочие старшего возраста (основные кандидаты на увольнение), проев выходное пособие, будут конкурентны на рынке труда после "переобучения"? Боюсь, это просто бизнес, позволяющий перед списанием человека в утиль, немножко срубить бабла на его "переквалификации на более востребованную специальность".

Всегда исходно вежлив и уважителен со всеми представителями оных профессий, что приходится взаимодействовать IRL, да и в целом в городке у нас население не такое уж жлобообразное. Но вот стабильно более высокая доля любителей рассказать, что у них имеется собственный беспятиминут процветающий бизнесъ, а таксуют они чисто временно по воле преходящих обстоятельств - именно среди таксистов. 

Нечасто пользуюсь такси. Но отмечу, что таких хвастунов в нашем городке я, за много лет, не встречал вовсе. Возможно, я не произвожу на них впечатления человека, перед которым хочется оправдываться за свой невысокий социальный статус.
Ну и, как учёный, вы разумеется понимаете, что у курьера, почтальона или продавца на подобную хлестаковщину нет ни времени, ни возможности. В этом плане, таксисты уникальны.

Некоторое время назад тут уже приводили пример прототипа робота-сортировщика. Дело-то однозначно нужное, но пока - не впечатляет ни по производительности ни по универсальности. Собственно это, наряду с уборщиками, отдельщиками, ремонтниками и медперсоналом - ещё одна критическая для роботизации отрасль.
Даже в самом оптимистичном случае, где все сборочные конвееры, склады и автотранспорт автоматизированы более чем на 95%, востребованность людского ручного труда в остальных, прежде всего перечисленных областях, на деле занимающих ничуть не меньшую долю в экономике, это никак не отменит. И на сегодня, 2021 год, больших оснований для технооптимизма тут - гораздо меньше чем хотелось бы.

Хотелось бы кому?
Я, немного ознакомившись с этой темой, не увидел в ней никаких перспектив для "технооптимизма". Роботизация - явление узкоотраслевое, и, в принципе, человечеству не особенно нужное. А при её активном внедрении - и чреватое социальным напряжением. Так что у автоматизации, начало каковой я бы соотнёс с изобретением "Дженни", разумеется конца нет. Но есть вполне строгие пределы. На которые вы сами вполне обоснованно указали.

[Alexandr911]

Предел в самих роботах. Сделать ремонт в однокомнатной хрущевке без съезда жильцов, с текущей мебельной обстановкой ни способен ни один робот.

[ivanij]

Предел в самих роботах. Сделать ремонт в однокомнатной хрущевке без съезда жильцов, с текущей мебельной обстановкой ни способен ни один робот.

  А зачем? Лицо цивилизации настолько кардинально изменится, что не будет никакой необходимости делать ремонт где-либо. Да и самих объектов для ремонта не останется.

[Rattus]

Количественные показатели по роботизации я вам привёл. По отраслям тоже. И из них видно, что увольняемых будет очень немало.

В экономике нет термина "очень немало". ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО "немало"? ПРИ КАКИХ ВСЕХ ПРОЧИХ РЕЛЕВАНТНЫХ УСЛОВИЯХ "немало"?

Для популярного форума это достаточный ответ.

Для популярного форума достаточный ответ - в степени детализации, устраивающей вопрошающего собеседника. От вопроса же требуется только корректность и конкретность (т.е. чтобы ответ не включал пересказ, например, целой главы учебника).

Вы правда думаете, что  рабочие старшего возраста (основные кандидаты на увольнение), проев выходное пособие, будут конкурентны на рынке труда после "переобучения"?

Для них существует такая штука как "пенсионное обеспечение", которое может идти не только из госбюджета. Может быть приходилось слышать о таком?

Ну и, как учёный, вы разумеется понимаете, что у курьера, почтальона или продавца на подобную хлестаковщину нет ни времени, ни возможности.

Как всякий имеющий элементарную соображалку, разумеется понимаю, что это говорит о том, что у них нет возможности её ПРОЯВИТЬ. А уж есть ли она у них, и среди кого насколько выражена - допрежь сказать НЕЛЬЗЯ.

Хотелось бы кому?

Автору вместе со прочия техноэнтузиасты. Просто автор, в отличие от множества оных, на вещи смотрит несколько ближе к реальности.

Роботизация - явление узкоотраслевое, и, в принципе, человечеству не особенно нужное. А при её активном внедрении - и чреватое социальным напряжением.

1. Никакого "человечества" не существует - это необоснованно заимствованная в социологию абстракция биологического вида.
2. Узкоотраслевое явление при активном вредрении чревато социальным напряжением разве что в моногороде, где большинство населения занято именно в этой самой узкой отрасли. И вместо того, чтобы ставить телегу впереди лошади, следует понять, что источником это напряжения будет само существование таких моногородов. И проблема эта решается не продолжением дотирования низкопроизводительных или вообще ненужных в изменившихся условиях работников до дыры в бюджете, а перестройкой экономического базиса населенного пункта. Вплоть до его расселения в более благополучные места при отсутствии возможности такой перестройки (что случится и само собой после того как государство не сможет продолжать дотировать эту дыру - только неуправляемо и с более тяжёлыми последствиями - как в бСССР 90-х или даже Венесуэле).
Непонятно только, почему приходится разъяснять эти азбучные основы экономического управления.

Сделать ремонт в однокомнатной хрущевке без съезда жильцов, с текущей мебельной обстановкой ни способен ни один робот.

1. Хрущёвки вообще-то уже не одно десятилетие как предназначены под полный снос, ибо изначально планировались как довольно временное жильё.
2. Нет и не планируется робота, который мог бы отделать даже современную новостройку без жильцов и мебели.

Лицо цивилизации настолько кардинально изменится, что не будет никакой необходимости делать ремонт где-либо. Да и самих объектов для ремонта не останется.

После исчерпания невозобновимых ресурсов и/или третьей мировой войны? Это может быть, кончено, хотя даже в средние века люди в странах с относительно мягким климатом стремились навести какой-никакой комфорт и эстетику в своих жилищах...

[leon10010]

Для них существует такая штука как "пенсионное обеспечение", которое может идти не только из госбюджета. Может быть приходилось слышать о таком?

Слышать приходилось. Видеть не приходилось. Да еще для молодежи и само "пенсионное обеспечение" уже переходит в разряд  исторических мифов.

[Rattus]

Слышать приходилось. Видеть не приходилось.

А мне приходилось. И?

Да еще для молодежи и само "пенсионное обеспечение" уже переходит в разряд  историческим мифов.

А четырёхдневная рабочая неделя и "базовый доход" - наоборот является мифом для старшего поколения. И?

Комментарий модератора раздела

Считаю необходимым напомнить, что эта тема посвящена обсуждению автоматизации, а не проблем современной демографии и локальной экономики.

[Хофф]

Робот должен быть биологическим. То есть в клона встреваем компьютер, вместо биологического мозга. Мы уже на пороге того, что бы соединять органические и электронные элементы в одну систему. В результате получаем идеальных рабов, со всеми преимуществами биологических систем (например ловкие руки дадут фору любому железному манипулятору), но без свободы воли.
Таких андроидов можно использовать буквально везде, от секс-индустрии до полета на Марс в один конец.

[Rattus]

В результате получаем идеальных рабов, со всеми преимуществами биологических систем

И недостатками.

То есть в клона встреваем компьютер, вместо биологического мозга.

Не вместо, а вместе с. На сегодня все хвалёные компутеры - размером и энергопотреблением куда больше одного отдельно взятого черепа - до сих пор не в состоянии удволетворительно для операций с реальными объектами решать задачи, с лёгкостью решаемые приматами и не только.

[Хофф]

И недостатками.

Ну само собой. Без недостатков не бывает.

Не вместо, а вместе с.

Возможно и так. Это даёт дополнительные преимущества. И недостатки.

[Alexandr911]

  А зачем? Лицо цивилизации настолько кардинально изменится, что не будет никакой необходимости делать ремонт где-либо. Да и самих объектов для ремонта не останется

Это только пример. Цивилизация всегда предполагает опасную работу в огранниченном пространстве и нетривиальное решение задач. И роботы там нужнее всего.

[Rattus]

Это даёт дополнительные преимущества. И недостатки.

Вполне возможно - и такого плана:

способность к речи и мелкой моторике развивается в процессе школьного и дошкольного обучения, либо уже не развивается никогда ("маугли"). Втыкание электродов во взрослый мозг с целью его "перезаписи" есть в любом случае акт глубокого изменения/стирания предыдущей личности. Т.е. убийство в широком смысле слова. Этичность данной процiдурки - вопрос риторический.

[Андрей Астрофизический]

Втыкание электродов во взрослый мозг

Я может ошибаюсь, но мне показалось, что в предыдущих постах предлагалось, совсем не это.

[crazy_terraformer]

В результате получаем идеальных рабов, со всеми преимуществами биологических систем

И недостатками.

То есть в клона встреваем компьютер, вместо биологического мозга.

Не вместо, а вместе с. На сегодня все хвалёные компутеры - размером и энергопотреблением куда больше одного отдельно взятого черепа - до сих пор не в состоянии удволетворительно для операций с реальными объектами решать задачи, с лёгкостью решаемые приматами и не только.

Не компьютер, а интерфейс мозг—компьютер. Электроды, чипы(осуществляющие конвертирование цифровой информации в  аналоговую и обратно),блок беспроводной цифровой шифрованной связи с компютером(сетью).

[Rattus]

Я может ошибаюсь, но мне показалось, что в предыдущих постах предлагалось, совсем не это.

Поскольку способность к мелкой моторике также обретается с опытом, то их прямая эксплуатация через электронный чип - таки да - будет сопровождаться внедрением в уже не новорожденный, а какое-то время самостоятельно поживший, накопивший пусть небольшой, но свой индивидуальный опыт, а значит в некоторой степени - уже "взрослый" мозг.
А с учётом известных корреляций между развитием моторики и речи как минимум у человека, может получиться совсем "ой".

Почему-то способность просто связно и осмысленно болтать не о квантовой механике, а о бытовых вещах, уметь не поставить эксперимент по определению физического свойства двухмерного материала, а просто самостоятельно сделать раствор и ровно зашпаклевать произвольную стену, приделать на стену полку, самостоятельно собрать капельницу и аккуратно попасть иглой в плохозаметную вену и т.п. - считается "малоинтеллектуальным" трудом, хотя за всю предыдущую историю своего бурнейшего развития автоматики и робототехники до сегодняшнего дня, она так и не поднялась выше плинтуса для выполнения хоть какого-то из этих рутинных умений персонала со среднеспециальным образованием.
Так что на сегодня альтернатива оказывается предельно проста: либо мы ищем пути автоматизации и этих умений за разумную стоимость, либо прекрасный новый мир машинного будущего будет и миром натуральной гегемонии пролетариата в исходном значении: верх среднего класса будут составлять не офисные клерки, ВУЗовские преподаватели и терапевты, обложившиеся справочниками и результатами ЭКГ, а фельдшера, строители и ремонтники.

[Проходящий Кот]

Каждый уважающий себе такой рабочий будет иметь личный госпиталь и бригаду строителей-аграриев.

[Rattus]

А может всё-таки от флуда и сказок перейдём таки наконец к обсуждаемой тут теме?

[Maki]

Узкоотраслевое явление при активном вредрении чревато социальным напряжением разве что в моногороде, где большинство населения занято именно в этой самой узкой отрасли. И вместо того, чтобы ставить телегу впереди лошади, следует понять, что источником это напряжения будет само существование таких моногородов.

Депрессивный моногород - это просто крайнее проявление отраслевого кризиса. Так как безработные вынуждены мигрировать и теряют жильё. Но и в большом городе, лишившись дохода, безработные не могут платить проценты по кредитам, и точно так же теряют имущество и социальный статус. И уж коли зашла речь про "азы экономического управления" - следует вспомнить, что обеспечение жильём, прокорм, переобучение - это огромные расходы, которые ложатся на другие сектора экономики. При том, что, вдобавок, возрастает конкуренция на рынке труда, и падают зарплаты.
То, что Германия и Япония с этими проблемами справляются - вовсе не означает, что такое смогут себе позволить, например, Россия или Украина.

Для популярного форума достаточный ответ - в степени детализации, устраивающей вопрошающего собеседника. От вопроса же требуется только корректность и конкретность (т.е. чтобы ответ не включал пересказ, например, целой главы учебника).

В данном случае, и главы учебника маловато. Ибо вопрос касается не просто экономики, а экономики глобальной. Из первой пары страниц выдачи гугла по запросу "роботизация безработица", мне показалась заслуживающей внимания вот эта статья.
Автор пишет о сокращении 10 рабочих мест при внедрении одного "условного робота". При этом отмечается бегство производства из развивающихся стран в развитые, и сокращения там безработицы. А невостребованным на рынке труда делается население преимущественно развивающихся стран.
А вот и конкретные цифры:

Автоматизация в текстильной промышленности может высвободить до 86% занятых в ней во Вьетнаме и до 88% — в Камбодже. Стоимость производства футболки на роботизированной фабрике в США составит 0,33 долл. за штуку. Ручное производство этой же футболки в одной из беднейших стран Азии Бангладеш в 2012 г. обходилось в 0,22 долл. за штуку (в США стоимость этого же ручного труда составляла 7,5 долл. за штуку). С учетом транспортных расходов на перевозку сырья и готовой продукции, роботизированное производство в США становится конкурентоспособным по отношению к самому дешевому ручному труду.

Так что и со словечком "фантазм" вы промахнулись.
Производительность труда при роботизации действительно возрастает в значительной степени. И делает ненужными для мировой экономики миллионы рабочих рук.

[Хофф]

И делает ненужными для мировой экономики миллионы рабочих рук.

Это лечится базовым безусловным доходом.

[Maki]

Это лечится базовым безусловным доходом.

население преимущественно развивающихся стран.