Re: Гипотеза А.А.Логунова

[Retired]

Но тогда это не суд, а научная экспертиза.

Именно независимый арбитр, не имеющий отношения ни сном, ни духом к окружению и интересам спорящих сторон

[Wesker]

Спор бессмысленный, поскольку обе теории (РТГ и ОТО) в корне не верны, ибо имеют в своем пределе закон Ньютона, который опять же не верен (точнее не полон).Хотя надо признать, что Логунов мыслил в верном направлении, но недостаточно радикально.Далее тезисы:1. Представляется верным общий принцип: Если некий физический закон (математическая модель) хорошо работает в одном масштабе времени и расстояний, то не следует ожидать, что он(закон) будет так же хорошо работать на масштабах много порядков больших или меньше. В начале прошлого века наука могла убедиться в справедливости этого принципа, но выводов не было сделано. Применительно к рассматриваемой ситуации этот принцип означает следующее: Если закон Ньютона хорошо работает в масштабе солнечной системы, то не следует полагать, что он будет так же хорошо работать в масштабах галактики и выше. И это действительно так. Хорошо известно уже лет 80, что звезды в галактиках вращаются НЕ в соответствии с ньютоновской динамикой. К сожалению, когда этот факт стал известен ОТО уже была создана и успела превратиться в священную корову теоретической физики. Когда сей факт (плоские кривые вращения) уже невозможно стало игнорировать, была придумана противоречивая по существу концепция темной материи, лишь бы не трогать священную корову.2. В чем собственно неполнота закона Ньютона ? Ответ очевиден -  сила Ньютона никак не учитывает движение материи, по научному токи, они же импульсы в нашем случае, хотя все другие известные материальные поля токи учитывают.3. Стоит только только в в новом законе тяготения включить токи, а такое включение физически можно осуществить по существу единственным способом - все встает на свои места. В галактике обязана появится сверхмассивная "черная дыра", в плоскости вращения галактического диска около центра галактики должно появиться пустое место и наконец, звезды начнут вращаться в соответствии с наблюдения без всякой темной материи.To ulitkanasklone: Вы хотели уравнения CMOND ? Что ж, публикую уравнение вращения диска галактики, которое я назвал Основное Уравнение Динамики Спиральной Галактики. Одно пояснение: Н - новая фундаментальная постоянная с размерностью (в СИ) [м/кг], по моим оценкам ее значение в районе 10Е-21 ~10Е-20. При Н = 0 получается старая ньтоновская динамика. Мой совет: бросьте вы попытки разобраться с устаревшей и в корне неверной теорией и напрвьте свои усилия на создание новой физики.

Ну как же без неооккультистов....

[Klapaucius]

Но тогда это не суд, а научная экспертиза.

Именно независимый арбитр, не имеющий отношения ни сном, ни духом к окружению и интересам спорящих сторон

Если в юриспруденции такое ещё и возможно (ну судья там не родственник, не коррупционер и т.д.., просто его научили разбирать дела и вот дело), то в науке - нет. Неважно, в истории ли, медицине, математике, или в любом разделе физики, в т.ч. при построении теории гравитации.
Да, в науке бывают вещи, которые надо просто запомнить и исполнять (например вся математика - лишь развивающийся язык науки, но не наука; медицина в отрыве от других дисциплин - лишь набор знаний, где опыт, "просто так" принять неизвестный препарат и смотреть что будет, опасен; история вообще...). Но суть науки не в этом, а в постоянном мысленном штурме "а вдруг это не так"? Всегда нужны критерии проверки, а для их появления нужны альтернативные гипотезы, теории. Вот закон всемирного тяготения Ньютона несколько сотен лет был незыблем. Однако же 100 лет назад не устоял, не выдержал некоторых проверок.

[ulitkanasklone]

To ulitkanasklone: Вы хотели уравнения CMOND ? Что ж, публикую уравнение вращения диска галактики,

Опубликуйте данные и выводы в дискуссионном разделе или в научном журнале. Но вообще говоря, в ОТО и РТГ справа  стоит ТЭИ, куда входит движение вещества. Оно и определяет геометрию пространства времени. Не знаю , решались ли в рамках ОТО такая задача.

[rsarsa]

Дискуссия перешла на плоскость - "партия учит нас, что газы при нагревании расширяются". Это скучно и мы уже проходили. Предлагаю с данной плоскости уйти.
Конкретно по Логунову. Я так и не услышал в рамках данной темы вменяемых доказательств правильности/неправильности данной теории, кроме лозунгов "всех судить", "Эйнштейн не прав" и т.д.

[konstkir]

А в этом разделе не имеет смысла научное обсуждение РТГ.
Но возможно обсудить просто методы признания амбициозных теорий в научном Мире и насколько они объективны для данной эпохи.
В частности, почему РТГ не принята учеными даже в СССР, не говоря уже о зарубежных мэтрах?
Вот решение малоизвестного ученого Перельмана научный Мир подхватил, дооформил, возлелеял..
А отзывы на работу академика Логунова не найдешь нигде даже днем с прожекторами.

[Юрий Б.]

в отличие от Трофима Денисыча, он не объявил свою "теорию"  единственно верной и марксистско-ленински правильной, и не приступил к террору оппонентов.

Это ложь. Лысенко не занимался террором оппонентов.

[ivanij]

в отличие от Трофима Денисыча, он не объявил свою "теорию"  единственно верной и марксистско-ленински правильной, и не приступил к террору оппонентов.

Это ложь. Лысенко не занимался террором оппонентов.

  А ему это и не нужно было. Оргвыводы делали другие и в другом месте. Впрочем, если почитать стенограмму сессии ВАСХНИЛ от 1948 года... (она опубликована ещё в те времена, по горячим следам, и сохранилась в библиотеке ТСХА по сей день). Но здесь не следует продолжать обсуждение в данном "ключе". И я уже писал почему именно. https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,128605.40.html (см. № 53)

[Retired]

Это ложь. Лысенко не занимался террором оппонентов.

А разве не Трофим Денисович на пару со своим верным замом Исааком Израиливечем Презетном доносы на Николая Ивановича Вавилова кропал?

[ivanij]

Это ложь. Лысенко не занимался террором оппонентов.

А разве не Трофим Денисович на пару со своим верным замом Исааком Израиливечем Презетном доносы на Николая Ивановича Вавилова кропал?

 Повторяю, не следует продолжать про Лысенко.

Комментарий модератора раздела

Сколько раз ещё повторить?

[ulitkanasklone]

В частности, почему РТГ не принята учеными даже в СССР, не говоря уже о зарубежных мэтрах?

За рубежом ее не знают, кроме отдельных ученых. Там же тоже царит своя цензура, свежие идеи  пробиваются с трудом ( история с Глинером яркое подтверждение) , финансирование идет только общепринятым направлениям. Популяризация идет плохо, да и развал СССР сказался, что все серьезные теоретики умотали за рубеж. Кто остался - должен делать карьеру. Осуждать их нельзя , особенно учитывая нищенскую зарплату.
Уровень образования упал. Среди узкого круга она известна. Да и  в математическом плане она отличается не так сильно , как кажется. Очень похоже на биметрическую теорию Розена.
Сравнение с Перельманаом не очень понятно, он решал конкретную задачу Пуанкаре, там как раз все ясно.
 Если бы не было Альберта нашего дорогого, то была бы теория близкая к РТГ. Да и Логунов говорит, что он подправил схему ОТО, а не переделывал кардинально.

Думаете Хокинг и Пенроуз не ошибаются? Ошибаются, все их теоремы необходимо перепроверить серьезным математикам.
И Ландау ошибался, и ничего в этом необычного нет.

[rsarsa]

Да теория Хокинга и Пенороуза - это игра "человеческой мысли". А теория Логунова? Да и все теории не проверенные практикой. Только вот Энштейновские теории проверили практикой - Вы знаете совпало. А что предсказал Логунгов?

[bob]

Да теория Хокинга и Пенороуза - это игра "человеческой мысли".

Плохая игра мысли, кстати.

[bob]

научная экспертиза.

Замкнутая секта или каста не могут быть полезны при оценке себя самих. Результаты же сторонней экспертизы Вы сейчас и читаете. Они уничтожающи.

[ivanij]

научная экспертиза.

Замкнутая секта или каста не могут быть полезны при оценке себя самих. Результаты же сторонней экспертизы Вы сейчас и читаете. Они уничтожающи.

 
 То, что я сейчас в этой теме читаю, никакая не экспертиза, а вольный трёп (уж извините).

[Klapaucius]

В частности, почему РТГ не принята учеными даже в СССР, не говоря уже о зарубежных мэтрах?

За рубежом ее не знают, кроме отдельных ученых. Там же тоже царит своя цензура, свежие идеи  пробиваются с трудом ( история с Глинером яркое подтверждение) , финансирование идет только общепринятым направлениям. Популяризация идет плохо, да и развал СССР сказался, что все серьезные теоретики умотали за рубеж. Кто остался - должен делать карьеру. Осуждать их нельзя , особенно учитывая нищенскую зарплату.
Уровень образования упал. Среди узкого круга она известна. Да и  в математическом плане она отличается не так сильно , как кажется. Очень похоже на биметрическую теорию Розена.
Сравнение с Перельманаом не очень понятно, он решал конкретную задачу Пуанкаре, там как раз все ясно.
 Если бы не было Альберта нашего дорогого, то была бы теория близкая к РТГ. Да и Логунов говорит, что он подправил схему ОТО, а не переделывал кардинально.

Думаете Хокинг и Пенроуз не ошибаются? Ошибаются, все их теоремы необходимо перепроверить серьезным математикам.
И Ландау ошибался, и ничего в этом необычного нет.

Вне РФ и бСССР существует целый класс релятивистских теорий (вообще-то сотни, ну за последние лет 50 может процентов до 90 и отсеялось уже опытно, определённо, а не в смысле "докажи что ты не верблюд", опровергни ОТО сходу). Так что "там" могли Логунова и не заметить на общем фоне. Ну а "тут"... РТГ появилось перед развалом СССР, но "всякие" Зельдовичи и Ландау-Лифшицы до этого успели многое в ОТО поменять. Глобально причём, не в рамках СССР.

p.s. Это ответ по большей части konstkirу, а не Улитке.

[yisnep]

существует целый класс релятивистских теорий (вообще-то сотни, ну за последние лет 50 может процентов до 90 и отсеялось уже опытно, определённо, а не в смысле "докажи что ты не верблюд", опровергни ОТО сходу).

100 лет назад, было предложено объяснять гравитационные явления особенностями геометрии пространства-времени. Но, до сих пор, продолжают разыскиваться другие варианты объяснения. Почему? Зачем? 

[ulitkanasklone]

Только вот Энштейновские теории проверили практикой - Вы знаете совпало. А что предсказал Логунгов?

Все в слабых гравитационных полях.  Наличие темной массы во вселенной в 1984 году.
А что за Эйнштейновские теории, я стесняюсь спросить?? Если имеется  в виду СТО, то это не он придумал, а если ОТО, то да, в первом приближении частные решения теории совпадают с экспериментом. А также некоторые вычисления в сильных полях на плоском фоне.

[rsarsa]

Имел ввиду ОТО и СТО

[ulitkanasklone]

Выпишу основные формулы в РТГ, чтобы было легче понять, в чем разница.
\[ R_{\mu\nu}-{\lambda}(g_{\mu\nu}-{\gamma}_{\mu\nu})=8{\pi}(T_{\mu\nu}-\frac{1}{2}g_{\mu\nu}T) \quad(1) \]\[ D_{\sigma}(\sqrt{-g}g^{{\lambda}{\sigma}}) \quad(2) \](G=c=1)\[ {\lambda}=m_gc/h \]
 Здесь (2) - ковариантная производная по метрике Минковского \( {\gamma}_{\mu\nu} \). Она входит во все уравнения РТГ.
Это одна из форм записи, чтобы нагляднее понять разницу. Масса гравитона входит в космологический член \( lambda \). Я , кстати не уверен, что его надо обязательно связывать с массивным гравитоном, но это догадки.


В ОТО уравнения похожие:
\[ R_{\mu\nu}-{\lambda}g_{\mu\nu}=8{\pi}(T_{\mu\nu}-\frac{1}{2}g_{\mu\nu}T) \quad(3) \]

И уравнения Гильберта-Эйнштейна и уравнения РТГ общековариантны. Но уравнения РТГ сразу полные, то есть система уравнений имеет число независимых уравнений сразу, совпадающая с числом неизвестных функций. Их можно записать в любых других координатах.
Сначала дополнительные 4 уравнения (2) добавлялись из физических соображений, что квант переноса поля имеет спин 0,2.
А впоследствии они получались из вариационного принципа, но это уже произошло после смерти Зельдовича. Важно, что метрика Минковского входит во все уравнения РТГ, это постулат полевой теории. У Фейнмана не получилась полевая теория, точнее она свелась к эйнштеновской.

Если взять галилеевы координаты , то  4 уравнения (2) оказываются  обычными гармоническими условиями Фока. Но только в галилеевых координатах Минковского.

Зельдович по этому поводу сразу критически заметил, что дескать Логунов ничего нового не внес , и его теория сводится к ОТО, только , если ввести фоновую плоскую метрику и использовать гармонические координаты.

Тут следует заметить очень важное обстоятельство, которое у Логунова совершенно не выделено: события имеют те же координаты как в плоском пространстве, так и в римановом, которое образуется  в результате появления гравитации. То есть система (1) и (2) решаются в одних координатах и получается "единственное" решение. И здесь очень удобно сравнивать например, геодезические - как движется частица в плоском пространстве-времени и как в искривленном. И это легко проверяется на практике.

А как в ОТО? Фоновая метрика вводится искусственно, поэтому непонятно как привязать координатную систему в ней с координатной системой риманова пространства. Да, можно привязать так, что результаты совпадут с экспериментом. Или поставить эксперимент так, что фоновая метрика вычитается, и все замечательно совпадает с теорией.

Поэтому критика Зельдовича не совсем корректна, хотя аналитические формулы конкретных решений действительно совпадают в ОТО и РТГ в гармонических галилеевых координатах.

Как в ОТО решаются задачи , если число уравнений не хватает? Добавляют 4 нековариантных координатных условий из соображений даже не столько удобства, сколько привязки к физической задаче, к симметрии задачи и т.д. то есть они не универсальны.
В результате полная система для решения задачи получается нековариантной, в отличии о РТГ.
Но в ОТО утверждают, что дополнительные условия, которые иногда неправильно называют калибровочными, не изменяют модель гравитационного поля. просто ищется решение в другой локальной карте, которая может быть более полная или покрывать другую область многообразия, или дополнять до полноценного атласа. В результате распространено мнение, что найдя решение системы  уравнений в одних координатах можно связать всегда их с решением  , найденным  в другой координатной системе, поскольку 4 метрических компоненты по теореме Римана можно привести к любому виду. Это не совсем так,  эти преобразования должны быть дифференцируемы.

Далее при решении системы уравнений в частных производных начинаются математические дебри, и разбор их можно найти только в очень специальных монографиях и я далеко не все понимаю. Дело в том, что дополнительные координатные условия меняют тип уравнений: они могут быть строго гиперболическими, могут быть слабо гиперболические, или еще какие-нибудь. Для этого надо найти все характеристики и понять действительные они или мнимые, а этого никогда не делают. Тип уравнений влияет на постановку задачи Коши, и оказывается , что во многих случаях она  либо некорректна , либо решается неоднозначно.

В РТГ с этим все проще - многообразие описывается одной локальной картой, тип уравнения не меняется, задача Коши всегда ставится корректно.