Освоение Марса

[alex_semenov]

Полет на Титан 6 лет + столько обратно.. суммарно более 12 лет... по временному интервалу больше смахивает на межзвездные перелеты...

Не тупите. Есть технологии долететь за год или даже меньше.

Просто те, кто "занимаются космосом"  либо бюрократы, либо алигофрены.
Энтузиасты космосам  - сполошь алигофрены.
 
И уважаемый Зубрин - в том числе.
Все проекты колонизации космоса с опорой исключительно на химию - это проекты конкисты Америки на весельных лодках (при том шлюпках!).
Ну как всех этих БРЕДЯЩИХ "проектировщиков" не назвать алигафренами?
Ну а Маск строит такую большую (но тоже весельную) галеру...



C резными украшениями на носу, спа салоном для патрициев... и полным трюмом рабов....
 

[николай теллалов]

Единственная реальная проблема у "скафандра" для Титана - запотевание стёкол защитных очков.

и зверский холод снаружи "одежды"
и тающая "земля" под ногами, ибо ноги для титановых н.у. по сути "раскаленные"

имя вашему раю на Титане - криогенный ад

Правильным воспитанием с измальства!

только вот не работает это ваше "правильное воспитание" в деле "единства нации" без содержания репрессивного аппарата;
еще при жизни первого поколения колонистов появится сепаратизм
конкурируя с другими нациями, основавшая колонии нация порождает "бывших своих", т.е. плодит сама себе еще конкурентов, теряя инвестиции в колонию

Ядерное оружие - всего лишь очень мощное оружие. Мир уничтожить оно не может

да, не уничтожит
людей поуничтожает
цивилизацию драгоценную вгонит в доисторические времена
а так - ничего

в нужном месте уроненный околоземный астероид... Это действительно новый шаг в эскалации

т.е. возможности самоубийства расширяются

какая прелесть

[николай теллалов]

Марсианская колония будет считать себя частью человечества и частью земной цивилизации

на то же расчитывала Британия в отношении американских колоний

В отпуск будут летать на Землю

наслаждаясь трехкратной перегрузкой в гравитации, от которой будут все больше и больше отвыкать
незабываемый отдых получится

[snickers]

Не тупите. Есть технологии долететь за год или даже меньше.

Не не не.. это не технологии.. так прожекты.. технология включает в себя способы работы, её режим, последовательность действий.. а у нас нет даже прототипа.. да что там прототип, макета нету.. ..

Все проекты колонизации космоса с опорой исключительно на химию - это проекты конкисты Америки на весельных лодках (при том шлюпках!).
Ну как всех этих БРЕДЯЩИХ "проектировщиков" не назвать алигафренами?

Тогда "олигофрены" это и обитатели соседней ветки,  мечтающие про двигатель для межзвездных перелетов на основе реактивной тяги, так по вашему?

имя вашему раю на Титане - криогенный ад

Ну это смотря с чем сравнивать... а так да местечко то не очень..там даже пока не ясно есть ли скальная поверхность для постройки космодрома и базы..а если и есть что то то не факт что просто кусок камня торчащий из под местного льда..

в деле "единства нации"

а что собственно станет почвой для "единения"? от с какого хрена  например китаец, и негр космонавты должны вдруг "единицоо"?? Из за того что на Марс попали?

[alex_semenov]

и зверский холод снаружи "одежды"
и тающая "земля" под ногами, ибо ноги для титановых н.у. по сути "раскаленные"

Вы это серьезно?
А посчитать?



Кстати, твердая поверхность - вода. Лед. Он там как камень. И еще. Лучший способ перемещения там - летать.
В силу плотности атмосферы и низкой гравитации обитание на поверхности Титана больше будет напоминать жизнь на небольшой глубине земного океана (но условия более комфортные):

имя вашему раю на Титане - криогенный ад

Да нет. Это вы просто физики не знаете.
-180 С -  это просто РАЙ с точки зрения термодинамики. Это клондайк негэнтропии и значит бездна всевозможных решений. По формуле Карно самая тупая тепловая машина там будет работать с КПД электромотора.
Для тепло одетого человека нет особой разницы -70 С (есть в Арктике) или -180 С.
Что там, что там струя мочи замерзает на лету.
Но в Арктике люди живут! И даже в палатках!

только вот не работает это ваше "правильное воспитание"

Я над вами стебусь. Ясно что данная проблема от выбора места колонизации не зависит. Что Марс, что Титан, что Альфа Центавра.
Мы живем в мире, где проблема "воспитания" - вопиющая. Все что я хотел сказать своей иронией - у нас чудовищный разрыв между техно и гуманитарным уровнем. Гуманитарно мы чудовищно отстаем и по этому "крокодил не ловится не растет кокос" не то что на Марсе или Титане, но даже на Земле.
Да, мы пока не готовы к колонизации космоса. И не готовы именно в области ГУМАНИТАРНЫХ технологий.
Мы даже здесь на Земле "не готовы". Из-за этого все коллизии.
А всякие там двигатели - это все "шашечки". Если созреем гуманитарно - железки быстро (за 10 лет!) сделаем и полетим.
Но переселять существующее человечество в космос - заморить скотинку смертовбивством.
Аманда Хендрикс - первая и самая тупая из энтузиастов космической колонизации (опять таки со всем уважением к ней), ибо пытается именно переселить на Титан именно этот мир как он есть.

конкурируя с другими нациями, основавшая колонии нация порождает "бывших своих", т.е. плодит сама себе еще конкурентов, теряя инвестиции в колонию

Говорите что хотите, но так называемое "объединенное" человечество (что под красным знаменем, что под знаменем радуги) - это утопия.
Бог (если угодно) этого не допустит.
Если у вас пропал ОБЩИЙ внешний враг, у вас пропадает ВСЯКИЙ стимул для объединения. Вот почему я ваше мировоззрение, Николай, никогда не приму в серьез.
Вы - маньяк. Вы хотите физически невозможного.

т.е. возможности самоубийства расширяются
какая прелесть

Вы не понимаете.  Расширять эту возможность - сама суть нас как организованной материи...



Я - эволюционист. А вы - гуманист.
Я вас понимаю (ибо вы просты как табурет) а вы меня - нет. Ибо не доросли умственно.

Желать раз и на всегда прекратить все войны, изъять все средства убиения... это высшая форма идиотизма.
Вы это можете осознать, уважаемый?
Напрягитесь, пожалуйста!
Борец вы наш за мир...
Любая технология - двуликий Янус. Хотите остановить войны? Есть один способ. Остановить прогресс. Остановить разум. То есть его убить.
Иного варианта нет.
И лучший способ убить разум - объединить человечество. Тут мы с вами никогда не договоримся.
Потому что вы - религиозный фанатик.

[николай теллалов]

а что собственно станет почвой для "единения"? от с какого хрена  например китаец, и негр космонавты должны вдруг "единицоо"?? Из за того что на Марс попали?

вообще-то я имел ввиду проблему "единения" например между "земно-китайцем" и "марсо-китайцем", ибо как раз о национальной колонизации говорит Семенов

а так, обитание при схожих условиях, ангажированность схожими проблемами выживания дает гораздо больше основы для взаимопонимания между "марсо-китайцем" и "марсо-танзанийцем"
более того, "марсианам" из разных "национальных колоний" прийдется помогать друг другу, входя в конфликт с директивами из своих земных "столиц"; подчинение сим директивам требует полицейского аппарата в колонии. И надзора за ним. И надзора над надзором...
и это все - в нервной обстановке балансирования на грани ядерной войны - вроде как только на Земле... но раз такое между земными правительствами, требующими от своих подданных лояльности, то оружие завезут и на Марс.

долго ли останутся колонисты требуемо лояльны к начальству и по обязаловке враждебны к соседям по планете, у коих реальнее попросить (и получить - "за тобой должок услуга") лишний баллон кислорода, впустить в противорадиационное укрытие при вспышке на Солнце и т.п., ммм?

[alex_semenov]

Не не не.. это не технологии.. так прожекты.. технология включает в себя способы работы, её режим, последовательность действий.. а у нас нет даже прототипа.. да что там прототип, макета нету.. ..

Зуб даю! Все будет работать как часы!!!


Прототипа нет. Но у фон Брауна тоже не было прототипа его A-4 в начале 30-х.
Мы знаем одно. Технология была "заморожена" ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по политическим мотивам.  И эта технология - не единственная такая, между прочим. Их целый пул. Эта -  просто самая броская, очевидная.

[николай теллалов]

Он там как камень

размягчающийся под выхлопом охладителя "полушубка", напяленного на титанонавта

В силу плотности атмосферы и низкой гравитации обитание на поверхности Титана больше будет напоминать жизнь на небольшой глубине земного океана

и этот человек мне говорит, что я физики не знаю...

Для тепло одетого человека нет особой разницы -70 С (есть в Арктике) или -180 С

разве что полушубок раскрошится

Я над вами стебусь

напрасно
так бессилие не скрывается, а только выпячивается

Да, мы пока не готовы к колонизации космоса. И не готовы именно в области ГУМАНИТАРНЫХ технологий

верно

так называемое "объединенное" человечество (что под красным знаменем, что под знаменем радуги) - это утопия.

матчасть подучите что имеется ввиду под объединением под ЧЕРНыМ флагом (хотя любой флаг - это тряпка)

Если у вас пропал ОБЩИЙ внешний враг, у вас пропадает ВСЯКИЙ стимул для объединения

да, пока только этот стимул существует у человечества - в космосе ему делать нехрен

Я - эволюционист. А вы - гуманист

я понял
вы то, что я вам пишу, не читаете

какой тогда смысл общаться?

[alex_semenov]

да, пока только этот стимул существует у человечества - в космосе ему делать нехрен

А какой иной может быть стимул?
Зачем вообще объединяться? Только против внешнего врага. Иных причин нет.
Это кибернетика живого. Любой организованной материи. Теория игр.
Каждый человек - машина выживания его генов. Эгоистичная тварь во всей своей нервной архитектуре.
Эусоциальность в нем - только пока есть внешний враг.
Нет внешнего врага? Врагом станет каждый ближний. Это можно искоренить только разве что лоботомией.
Будете резать?
"Мы сделаем вас счастливыми!" (с)
Я не дамся. Я вас убивать буду! Со всей пролетарской эволюционной ненавистью!

я понял  вы то, что я вам пишу, не читаете
какой тогда смысл общаться?

Вот и не общайтесь!
 
Николай, извините конечно, но вы для меня тут вражина номер один. Гуманист кропоткинский!
Я на вас и буду отрываться "за поруганное детство" (меня тоже гуманистом растили, изверги!)

[николай теллалов]

Я на вас и буду отрываться "за поруганное детство"

Кропоткин поругал?

Вот и не общайтесь!

дельный совет

[alex_semenov]

Кропоткин поругал?

Оно шо, один там такой маньяк был?
Там вся РСДРП... и прочае и прочае...  начиная с Карла Маркса и Фридриха Энгельса. Все, мудаки, хотели нас осчастливить.
Рай на Земле глобальный пострить.
Это у них от толмудистов еще идет через христианскую доктрину такой шизоид...
Гуманисты хреновы!
У буржуазной ветки тоже ж этот бзик. "Протестантская этика" блин.. Вебером по Хайеку... Два сапога - пара. Шо то, шо то - глобалисты. И если вы думаете что ваш третий путь под черным знаменем  - самый хитрый, то не обольщайтесь. Гуманист? Счастье, всем задаром? И пусть никто не уйдет обиженным?
Вот пусть никто из вас и не уйдет. Каждому - пулю в лобешник!
Я - серьезно!
С такими как вы надо расправляться как с джихадистами или вудралаками. Не подпуская билизко...

[николай теллалов]

Я - серьезно!

сочувствую
и прощаю

[LonelyWanderer]

Даже если потребуется одежда с подогревом (ну не получится сделать гибкую, тонкую термоизоляцию, допускающую свободу движения на Титане), это не проблема.

Одежда с подогревом может быть неплохим выходом. На Титане примерно в 3.85 раз холоднее относительно температуры человеческого тела, чем на улице в 20-градусный мороз. Плюс давление в 1.5 бар, итого в 5.77 раза быстрее будет уходить тепло. Также плотность воздуха выше из-за низкой температуры в 2.7 раза, итого в 15.5 раз выше потери тепла. Ну, грубый расчёт, может я ещё что-то не учёл, но если так прикинуть, что человек во время ходьбы вырабатывает тепла около 100 Вт, то в ту же одежду, что мы носим зимой, когда на улице -20, нужно встраивать обогреватели мощностью в 1.5 кВт.  Это довольно много - те же велосипедные литий-ионные батареи  имеют всего полкиловатта в час, то есть такой батареи хватило бы минут на 20 обогрева. Нужно, конечно, костюмы более высокого качества. Разумеется, теплоизоляцию можно поднять во много раз, наверное даже в десятки по сравнению с тем, в чём мы ходим по улице зимой, и тогда обычной батареи в несколько килограмм хватит на несколько часов обогрева, или вообще обойтись без него, если костюм будет в 15 раз теплее обычной зимней куртки.
А с жильем особых проблем нет. Строим силикатный дом, обкладываем его ледяными блоками толщиной метров в 5 (а проще просто закопаться на нужную глубину) и будет счастье.
Только энергетика является на данный момент практически непреодолимым препятствием до изобретения эффективного термояда. Если я уж и пытался доказать, что на спутниках Юпитера ещё можно зеркальными концентраторами собирать энергию, то с Титаном здесь вообще труба.

[Anatoly]

А так да, Марс - однозначно в приоритете, если ставится именно что задача колонизации небесного тела.

Сдается мне что к тому времени как Марс станет "приоритетной задачей" человечество наберет достаточный багаж технологий и опыта в космической тематике что бы полететь к ближайшим звездам на более менее вменяемую планету. Ведь нафиг Марс нужен? А от безнадеги.. нетути ничего более подходящего.. а если появиться выбор? Межзвездный выбор кучи экзопланет? ...

ИМХО, к тому времени, как человечество сможет отправиться на звезды - достигнутый и био- и технологический уровень позволит комфортно существовать уже не на планетах, а в автономных "эфирных поселениях" с полностью рециклинговой СЖО - т.е. надобность в планетах если и не отпадет совсем (все-таки 100% рециклинг - достаточно маловероятная штука - потери вещества все-таки всегда возможны - хотя бы из-за "нежданчиков"), то как минимум значительно уменьшится - возможно что и настолько, что потребность тратить кучу ресурсов и массу времени для достижения другой звездной системы перейдет в статус "а оно нам надо? точно-точно? а зачем?"...
Ну а если-таки каким-либо боком всплывет какая-нибудь "тирьямпампация" (достижение звезд за время не более трети жизни одного поколения + отсутствие потребности для полета в объеме ресурсов планетарного масштаба) - тогда да, выбор появится...

Но пока этого всего нет - либо мы остаемся на Земле (+ экспедиции посещения чего-нибудь) с ненулевым риском "обнулиться" совсем - либо "по одежке протягиваем ножки" - т.е. осваиваем все то, что имеется в наличии в нашей солнечной системе и что "не убивает прям сразу при первом же сбое оборудования" и что хотя бы в перспективе можно хоть немного улучшать - а это только вот этот самый Марс...

[Anatoly]

как именно удаленная колония сможет остановить пандемию в метрополии?

Остановить - нет. Но например сможет эвакуировать часть людей используя флот ракет построенных для транспортного сообщения с колонией.

эвакуировать - куда? неужели к себе, в колонию??? - почитайте историю всех пандемий/эпидемий Земли - ВСЕГДА распространение болезни происходило по "торговым путям" или через "транспортные средства" - может, стоит об этом не забывать - и в принципе не допускать никого зараженного на незараженную территорию тем жестче, чем опаснее заболевание? - ИМХО, либо так - либо зараза перейдет в колонию и "грош цена" ей как "бекапу" (если бекап делается с сохранением доступа обращениям от целевой/резервируемой машины - вирус "дотягивается" и до бекапа, делая его бессмысленным)...

Предоставит свои компьютеры и лаборатории для анализа и решения проблем создания вакцины.

неужели же у колонии вычислительных мощностей будет сравнимо с метрополией? Да зачем ей столько?

Марсианская колония будет считать себя частью человечества и частью земной цивилизации.

То есть вся земная история "отпадения колоний от метрополий" ака "борьба за независимость" - на Марс не распространяется?

Вы думаете у них там будет отдельный марсианский интернет? Будут продолжать посещать земные сайты и форумы, смотреть земные фильмы и читать те же книги что и люди на Земле...

А кому может быть интересен интернет с пингом в десятки минут? На форумы еще возможно написать - но онлайн-общение типа видеоконференций или чатиков или тем более совместных онлайн-игр - уже в принципе будет невозможно - останутся только сообщения-монологи, которые, вообще говоря, намного удобнее не слушать/смотреть, а читать - т.е. электронные письма...
Фильмы книги - много вы читали за последний год книг, написанных филиппинскими писателями? А японскими? А новозеландскими? Много фильмов оттуда посмотрели? - ИМХО, при потере онлайн-контакта и, главное - общих интересов и тем - быстро произойдет разделение культур и сфер актуальной/востребованной  информации - и информация метрополии для колонии будет неинтересна, а информация колонии для метрополии - нужна только как "экзотика" типа очередного фестиваля гавайского танца "хула"...

[cybertron]

вся земная история "отпадения колоний от метрополий"

Земная история колонизации в основном охватывает 16-19 века.
Думаю что с тех пор кое-что изменилось.

1) Связь.
Земные колонисты были практически оторваны от колонии. Прерывались все связи с родными, близкими, знакомыми. Были разве что письма шедшие месяцами.
Т.е единственной реальностью колониста оказывался мир вокруг него.
Сейчас это немного не так. Человек переехавший в другую страну продолжает поддерживать тесные связи с покинутым местом.
Собственно американцы жалуются что перестал работать "плавильный котел" иммигрантов - когда человек полностью терял свою прежнюю национальность и перенимал язык, культуру и мировоззрение типичного американца. Вместо этого нынешние иммигранты продолжают считать себя испанцами, иранцами, китайцами, русскими даже после многих лет жизни в другой стране. Своеобразная пятая колона.

2) Колонисты того времени зачастую были поражены в каких-то правах по сравнению с населением метрополии. Например в правах на самоуправление. Собственно американская война за независимость началась из-за новых английских налогов о которых местных не спросили. Что им резко не понравилось. Вели бы англичане себя поумнее - может америка и оставалась бы до сих по колонией Англии, как оставались Канада и Австралия - не особо стремясь добиваться независимости.

Думаю что у нынешних правительств хватит ума не повторить ошибки прошлого и дать колонистам разумную самостоятельность.

[николай теллалов]

дать колонистам разумную самостоятельность

каковы рамки "разумного"?

в конце концов дело упирается в возвращение инвестиций и вопрос прибыльности;
если метрополия решила няньчить колонию, ни о каких "правах" колонии речи быть не может;
если же строит ее как самостоятельную, то самоуправление там возникнет по факту, но тогда сам проект изначально альтруистичен, что в нынешней системе отношений невероятно;

есть еще и один технический вопрос, пренебрегаемый "колонизаторами"
это "колониальная космонавтика"
все твердят, что станции на фобосах/деймосах не нужны
и флот тягачей ледяных асторидов - мол забота Земли
такой подход нелеп
причем не только в отношении Марса (который НЕприоритетен независимо от наличия или отсутствия "репликаторов и коммунизма"; есть логика здравого смысла: индустриальная Луна - энергобаза Меркурий - селения и заводы на астероидах - вот нужная для колонизации прочих тел СолСистемы инфраструктура, без которой усилия по "колонизации" становятся надрывными, рассогласованными)
((вообще очень странно тут представляют себе "колонизацию" системы; не как общий план, а точечные "большие прыжки" - и как получится дальше. Так уже даже поселки на Земле не строят))

Строим силикатный дом, обкладываем его ледяными блоками толщиной метров в 5 (а проще просто закопаться на нужную глубину) и будет счастье.

только вот лед - не гранит, не базальт, он текуч и при низких температурах
раздавит ваш домик или как минимум снесет, обрывая кабели, трубопроводы, тунели перехода и прочую периферию

а уж сохраняющие свои конструктивные свойства материалы (на дом, на "одежду") еще и поискать надо
и наладить их производство на месте
либо натяпляпать телепортал для доставки оных


(на Луне нет углерода? а падавшие миллиарды лет углистые хондриты, коих большинство метеоритов? коли на поверхности миллиарды тонн метеоритного железоникеля, то и метеоритного углерода на Луне немало)


Марс - это бочка без дна в смысле ресурсов и всяких других усилий.
какая от марсианской колонии отдача-то?

[noxx77]

Есть технологии долететь за год или даже меньше.

Степень практической разработки данного типа двигателей вряд ли позволяет утверждать, что "технологии есть". Более того, сама его практическая разработка - насколько бы не была перспективной - несовместима с парадигмой современной цивилизации, так же, как, например, генетический апгрейд человека. Я не хочу и не собираюсь обсуждать насколько хороша или плоха эта парадигма, она просто факт, являющийся исторически непреодолимым пока препятствием, и возмущаться в чатике по этому поводу всё равно, что приказывать морю отступить - было бы уделом не совсем разумного человека. Хотя, конечно, это-то сделать как раз ничто не мешает.

Технология была "заморожена" ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по политическим мотивам.  И эта технология - не единственная такая, между прочим. Их целый пул. Эта -  просто самая броская, очевидная.

Заморожена на каком этапе? Давайте преодолеем пропасть в три-четыре прыжка. Да по политическим, но это не значит, что политика перестала играть роль.

на то же расчитывала Британия в отношении американских колоний

С гораздо большим успехом и основанием. В колониях было чего отжимать.

конкурируя с другими нациями, основавшая колонии нация порождает "бывших своих", т.е. плодит сама себе еще конкурентов, теряя инвестиции в колонию

Давайте ещё переносить в космос тенденции современного капитализма. То о чём идёт спор предполагало торговую конкуренцию. То есть независимость предполагала возможность покупать у других дешевле, а продавать им дороже.

матчасть подучите что имеется ввиду под объединением под ЧЕРНыМ флагом (хотя любой флаг - это тряпка)

А то анархисты дофига едины и - особенно - скоординированы. Разве что в какой-нибудь коммуне или перед лицом врага. А так кто в лес, кто по дрова. 

А какой иной может быть стимул?
Зачем вообще объединяться? Только против внешнего врага. Иных причин нет.

Внутригрупповая грызня не отрицает группового единства и уж тем более единства процесса. Вопрос всегда выгоднее ли получать плюшки от сотрудничества или от отжима большей части общего пирога.

только вот лед - не гранит, не базальт, он текуч и при низких температурах
раздавит ваш домик или как минимум снесет, обрывая кабели, трубопроводы, тунели перехода и прочую периферию

Во-первых текуч даже бетон, во-вторых всё сильно зависит от температур и состава ледового композита.

Марс - это бочка без дна в смысле ресурсов и всяких других усилий.
какая от марсианской колонии отдача-то?

Золотые слова

Мы живем в мире, где проблема "воспитания" - вопиющая. Все что я хотел сказать своей иронией - у нас чудовищный разрыв между техно и гуманитарным уровнем. Гуманитарно мы чудовищно отстаем и по этому "крокодил не ловится не растет кокос" не то что на Марсе или Титане, но даже на Земле.
Да, мы пока не готовы к колонизации космоса. И не готовы именно в области ГУМАНИТАРНЫХ технологий.

Надстройка следует за базисом. Грубо говоря, экономической потребности осваивать космос - ноль, потому и нет концепции под это. Вы же  предполагаете заняться закатыванием Солнца вручную. Хотите революции в гуманитарном - найдите классового субъекта, которому это было бы выгодно. А так, уж извините, ни рабов, ни пряностей, ни анобтаниума. Либо найдите технологию, которая была бы выгоднее земных, но которой были бы нужны Марс и Титан. Иначе у Вас рассуждения по принципу "Если б мишки были пчёлами..." Ну, да, Вам хочется, чтобы улей висел ниже, но пчёлам как раз выгоднее и уютнее, чтобы всякое медведё в их закрома не лазило. Даже с идеей прогресса. Вообще, рабство было прогрессивнее первобытного коммунизма, но выгодно только для ничтожной части общества. Космическое колонизаторство пока же только подрядчикам и откатчикам.
(Чувствую, что начинаю писать как покойный Боб)

[николай теллалов]

С гораздо большим успехом и основанием

тем не менее - сорвалось

близкие связи сохранились только с Югом, по причине чего потом и была Гражданская там.

[noxx77]

А вот, кстати, в нужном месте уроненный околоземный астероид... Это действительно новый шаг в эскалации оружия массового уничтожения... И главное - никакой радиации.

А смысл? Любая война идёт на подавление противника и эксплуатацию его ресурсов. Разве что сыграть на обвал всего в результате глобальной катастрофы, будучи к ней готовым...