Освоение Марса

[snickers]

Если не решим энергетическую проблему в ближайшие 100-150 лет,

А что эта проблема есть?  На Земле энергии хоть попой кушай... вопрос в цене ну в любом случае Марс тут пролетает мимо..

отсутствие мозгов необходимого качества может на сотню миллионов лет загубить цивилизацию

а почему не на  двести миллионов или десять??
и что значит фраза - "мозги необходимого качества"? ))

Есть 3-4 реальных кандидата для этого
   
      1. Земная орбита или точки Лангража - колония типа О'Нейла.
      2. Луна
      3. Пояс астероидов
      4. Марс.

Разве что пункт 1 в точке Лагранджа.. да и то под сомнением... а насчет ..

Собственно текущая пандемия показывает -

она показывает что навернуться от вируса в космосе намного проще чем на поверхности Земли... представьте  распространение короновируса в мрсианской колонии ...мало того что иммунитет сам по себе ослаблен неблагоприятными условиями, так  к примеру  доставка тестов на него дело не быстрое.. это я про системы вентиляции, что разнесут заразу по всей базе молчу..
так что вариант что колония это

Бекап.

никак не вариант..

Есть большое число энтузиастов освоения.

а идиотов всегда хватает...

Земля будет парализована карантином.

а колония сдохнет....

1. Колония должна быть максимально самообеспечивающей

Не задавали себе вопрос - а почему никто не парит мозги с самообеспечением в антарктических станциях? Ведь это намного проще та же вода вот под боком..

[незлой]

она показывает что навернуться от вируса в космосе намного проще чем на поверхности Земли... представьте  распространение короновируса в мрсианской колонии ...

.. и возьмётся он там из?...

Не задавали себе вопрос - а почему никто не парит мозги с самообеспечением в антарктических станциях?

дешевле довезти с "большой земли".
про доставку на марс это уже сильно не факт.

[snickers]

С этого момента США - "столица" глобалистов. Окончалеьно их власть

А почему не рептилоидов или масонов??
Все что происходит намного проще... скажем так, что бы самолет летел в два раза быстрее двигатель должен быть раз в десять мощнее.. а что бы в четыре раза то в сто раз соответственно.. ну это я так грубо пример привел но по сути. Так и с прогрессом.. свои "сливки" с прогресса, то есть легкодоступное мы уже "сняли"..насчет же что прогресса нет глупость..за это уже тысячелетие и к Плутону долетели и марсоходы катаются полным ходом и МКС запилили теперь вот распиливаем и планируем строить около Луны.. оно и многоразовые Фальконы от Спейсов появились.. оно и спутниковый интернет по сути запускается... ионнные двигатели в космосе стали явлением обычным..
Америку когда открыли? Когда появились вместо брирем/кочей/ драккаров всяких каравеллы.Причем не одна а массово и уже не один год "обкатанные" в океанских плаваниях...именно каравелла сделала Америку доступной хотя в теории и на триреме до нее доковылять можно было...Каравелл пока нет...
.

. и возьмётся он там из?...

уханьского тайконавта протащившего туда тушку летучей мыши и там сожравшего ее ))..

про доставку на марс это уже сильно не факт.

так и доставки пока нет..

[незлой]

китайского космонавта протащившего туда тушку летучей мыши и там сожравшего ее ))..

нафига его приземлять а потом поднимать обратно? сильно много лишнего топлива?
скинул груз с орбиты, и домой, болеть в своём китае и далее везде. кроме марса. 

так и доставки пока нет..

марсоходы же доставили? значит как минимум -- могём прикинуть прайс

[alex_semenov]

Есть 3-4 реальных кандидата для этого
   
      1. Земная орбита или точки Лангража - колония типа О'Нейла.
      2. Луна
      3. Пояс астероидов
      4. Марс.

А Титан? Почему забыт Титан?
Единственное место в Солнечной системе где можно обойтись без вакуумного скафандра! Теплая одежда, термоочки, дыхательная маска. По-сути и все!
И, кстати, от Земли - очень далеко. 6 лет полета по Гоману. Вирус не выживет.

[незлой]

плюс там моря углеводородов, кстати.
таскать обратно на землю танкерами

[cybertron]

А Титан? Почему забыт Титан?

А какие там ресурсы кроме метана? Железо хотя бы есть? Изо льда все будем строить?

И сколько времени полет в одну сторону?

И из энергии - только ядерные реакторы - для которых уран тоже придется возить с Земли.

Боюсь что с Титаном придется подождать пока хотя бы термояд не появится.

[alex_semenov]

плюс там моря углеводородов, кстати.
таскать обратно на землю танкерами

Глупости. На Земле есть все что надо. Бессмысленно что-то таскать (ну разве что опускать околоземные метеориты с редкоземами? Да и то - вряд ли... будет экономически выгодно).
Единственная РЕАЛЬНАЯ причина селиться в космосе - НАЦИОНАЛЬНАЯ экспансия.
Для этого нужна реальная (с угрозой ядерного удара друг по другу) конкуренция наций. Такая экспансия должна носить научно (разумеется)-военные цели.
В связи с этим создание NASA - чисто гражданской космической организации было тупиком, глупостью.
Если смотреть на космос и как на ВОЕННОЕ пространство, цели для долговременных национальных космических баз (с максимальной автономностью) появляются.
Да, со временем, если эти базы разрастутся, они захотят, возможно, автономности от земных наций. Но до этого пройдут столетия. Это уже будет совсем другое время.
Но если космос не является ареной военно-научного соревнования, если в космосе нет права национальной собственности, ни о каких ПРИЧИНАХ экспансии в космос не может быть и речи. Можно уверенно сказать что причина нашей остановки - договора по мирному использованию космоса и общечеловеческое (читай "глобалистское") владение космосом и небесными телами. Началось все с 1967-го года...

[незлой]

Бессмысленно что-то таскать

а порожняком обратно лететь?
или всё в одну сторону?

[Anatoly]

Почему колонизация Марса должна быть приоритетной задачей освоения космоса?

ИМХО, приоритетной задачей освоения космоса будет та задача, которая решается наименее трудоемко и - главное! - способна выдавать практически немедленный результат, пропорциональный вкладываемым средствам - и, ИМХО, пока что такая вот задача - не названа. Кандидатов много (к примеру, те же солнечные орбитальные энергостанции как "вечный" и "экологически-чистый" источник энергии для планеты или там, если таки сделают термояд - "гелий-3" или что-либо аналогичное), но консенсуса еще нет.

А так да, Марс - однозначно в приоритете, если ставится именно что задача колонизации небесного тела.

...Марс. Есть углерод. Есть вода. Есть энергия от солнечных батарей. Легко начать колонизацию с маленькой базы...
...наиболее пригодной для жизни планеты после Земли...

напланетная колонизация имеет еще и то преимущество, что колония имеет практически неограниченную возможность создавать некие запасы/хранилища "из местных материалов" (которых в космосе - просто нет) - т.е. получает некоторое резервное время на случай полной потери энергообеспечения СЖО - т.е. шанс выжить.
Ну и еще один плюс, о котором часто забывают - любая планета снижает как минимум вдвое экспозиционную дозу от космических лучей - экранируя своей массой "надирную" половину небосвода...

Для начала освоения космоса нужно удешевление доступа в космос.
    Для удешевления доступа в космос - нужно радикальное увеличение грузопотоков Земля-Космос.
    Что может дать такое увеличение?
...
    Наличие колонии вызовет необходимость постоянного грузопотока и удешевит выход в космос

ИМХО, наоборот - только наличие безальтернативной потребности в постоянном грузопотоке - инициирует поиски удешевления этого процесса - т.е. сначала возникает именно потребность в грузопотоке - а уже только потом, когда этот грузопоток оказывается хоть как-либо окупающимся (чтобы не вышло как с Шаттлом) - возникает задача оптимизации расходов на его обслуживание для снижения себестоимости логистики (и, соответственно, увеличении прибыльности).

Потребность в поставках с метрополии в колонию - это потребность именно колонии, а не метрополии - т.е. этакий "источник жизни" колонии, не достигшей полной автономности, может легко колонию уничтожить просто "ошибкой/аварией транспортной системы" - соответственно, для предотвращения такой "непрмемлемо рискованной" по сути фатальной зависимости - колония должна изначально основываться на совокупности технологий, позволяющих обеспечить полную автономность уже с первой попытки - но такой вот "суммы технологий", вписывающейся в ограничения по массе, доступной для транспортировки (ИМХО, единицы-десятки  килотонн ПН) - пока что вроде как еще не собрано...

    Есть ли смысл в создании внеземной колонии? Да. Как минимум - создание резервной копии человечества. Бекап.
... события угрожающие существованию самого человечества - вполне реальны.
              Это не вопрос - если - это вопрос - когда. Рано или поздно будет...

Кто - персонально - будет инициатором этого процесса? - причем не "кидать идеи/воззвания", а иметь реальную возможность это все начать?
Есть "идеологи" и/или "знающие как" - но у них нет ресурсов, есть "имеющие возможность" - но у них нет той степени заинтересованности, чтобы начинать вкладываться.
ИМХО, пока не появится человек, обладающий достаточными возможностями/ресурсами/технологиями не только начать такое дело, но и преодолевать запреты/нежелание других людей - дело начато не будет.
И дело завершено не будет, если этот инициатор не сможет довести его до стабильного результата за время своей активной жизни.
           

   ...наличие внеземной колонии не затронутой чумой окажет решающее значение по остановке чумы и ликвидации ее последствий...
   ...Земля будет парализована карантином. Колония будет продолжать функционировать и оказывать всю возможную помощь Земле...

Тут, к сожалению, "есть нюансы"...
- как именно удаленная колония сможет остановить пандемию в метрополии? - не имея, к примеру, даже исходного материала для анализа?
- успеет ли, в связи со своей "транспортной труднодоступностью"?
- или вообще - не имея технологий сверх минимально-необходимых для своего существования? (Хочется надеяться что , идея о колонии как "технологической вершине/рае" или "Хранилище всех знаний Земли" не используется как "основа основ")
- пытаться заселить вымершую метрополию - попытаться можно, конечно (если источник пандемии вымрет вместе с населением, что далеко не факт) - но не быстрее ли убьет "возвращенцев" (привыкших к заведомо более стерильным условиям жизни) не только то, что убило аборигенов-землян, но и простая земная биосфера (от которой совсем отвыкли)?
- зачем колонии оказывать помощь метрополии? - что именно будет фактором принуждения? - если колония достигла полной автономности и способна существовать без участия метрополии?
- и "транспортная труднодоступность" тут тоже проявит себя - не только как естественная карантинная мера, которую никому и никак не избежать (время полета - немалое - в лучшем случае месяцы, а при неудачном расположении - и более года), но и как "непреодолимая отсрочка" оказания помощи - т.е. элементарно "помощь может не успеть"...

ИМХО, резюме - если кто-либо (пусть даже "малая группа" кого-либо из реально состоятельных и независимых) окажется способен успешно начать колонизацию Марса - то этакая колония будет не только "нужна сама себе", но и при этом окажется практически полностью бесполезна для решения каких-либо земных проблем - соответственно, заинтересованности "людей Земли" в создании колонии на Марсе - не будет.

[alex_semenov]

А Титан? Почему забыт Титан?

А какие там ресурсы кроме метана? Железо хотя бы есть? Изо льда все будем строить?

Ну на Титане обнаружено 7 крупных метеоритных кратера. Это самые свежие (ибо старые как на Земле затягиваются местной подвижкой ландшафта). И есть шанс что парочка из них сделана металлическими астероидами.
Кроме того, большое подозрение что у Титана есть своего рода "оливиновый пояс" - подземный глобальный жидкий океан, который жидкий из-за огромной солёности. То есть в принципе, есть шанс наладить добычу легких металов из этого океана.
Но в целом - да. Металлы - узкое место Титана. Поэтому первый кто там высадится, найдет все запасы и конфискует их - будет владеть Титаном. Это как с водой на Луне.

И сколько времени полет в одну сторону?

Я же написал. По гоману (наиболее энергетически выгодной орбите) - 6 лет. 15 км/с - стартовая скорость с Земли. Что бы добраться за чуть больше чем за год, нужна отлетная скорость 25 км/с. Ну и торможение у цели куда сильней. На известных системах тяги до Титана не дотянуться. Это - точно.
Но кто сказал что известные системы тяги - единственно возможные?
Я знаю парочку "заговоренных" (то есть проклятых глобалистами-колдунами).

И из энергии - только ядерные реакторы - для которых уран тоже придется возить с Земли.

Про энергию - сложный вопрос.
Но вообще говоря там есть на большой высоте сильный ветер. Учитывая притяжение, давление и т.д. , возможно строительство достаточно мощных ветро-гидро электростанций (надо изучать). Но вообще говоря атом скорей всего окажется лучшим источником.
Но и на Земле атому нет альтернативы.

Боюсь что с Титаном придется подождать пока хотя бы термояд не появится.

Термояд уже есть. Мы же умеем взрывать термоядерные бомбы. Давно освоили!
Термоят так же "заговорен" злыми колдунами. 
Если бы вы посмотрели проекты термоядерных электростанций 1950-х (оценили их габариты, в километры длиной!!!) то поняли бы что КВС (котел вспышечного сгорания) просто карманная конструкция по сравнению с ними.



Но в 50-х никто не стеснялся мыслить масштабно. А мы теперь просто отупели и стали дебилами.
Вот все вцепились в Марс. Какой Аэлитой вам там всем помазано?
Потому что Роберт Зубрин поднял бучу в конце 90-х? Потому что Маск в 2010-х так же зацепился за этот Марс?
Хотя, конечно, я никого не неволю.
Марс, так Марс!

[николай теллалов]

Теплая одежда

при минус 180 цельзиев...
"одежда" называется скафандром

[cybertron]

Какой Аэлитой вам там всем помазано?

Наиболее реальный на сегодняшний день проект. Достижим с сегодняшними технологиями. Не нужно ждать термояда, репликаторов и всемирной победы коммунизма.

Я конечно тоже люблю помечтать о чем нибудь далеком - но всякий раз вспоминаю что реальный горизонт любого прогнозирования - лет 50. Через 50 лет все так поменяется что любые прогнозы будут выброшены
в топку.
Будет полет к Сатурну в ближайшие 50 лет? Честно? Нет - ну тогда бесполезно размышлять о его путях его колонизации когда мы не знаем что там будет в арсенале через 50 лет.
Дабы не уподобиться тем художникам рисующими всеобщие полеты на воздушных шарах в 2000-м году.

[николай теллалов]

Единственная РЕАЛЬНАЯ причина селиться в космосе - НАЦИОНАЛЬНАЯ экспансия.
Для этого нужна реальная (с угрозой ядерного удара друг по другу) конкуренция наций. Такая экспансия должна носить научно (разумеется)-военные цели.

как "единство нации" сохранить однако?

експансия на волне эквилибристики на грани ядерной войны - это смело, неожиданно, оригинально
проще говоря - самоубийство
зато с размахом

[николай теллалов]

такой вот "суммы технологий", вписывающейся в ограничения по массе, доступной для транспортировки (ИМХО, единицы-десятки  килотонн ПН) - пока что вроде как еще не собрано...

о чем я постоянно тут и в других темах НАМЕКАЮ

[николай теллалов]

Наиболее реальный на сегодняшний день проект

комната смеха в другом разделе

[snickers]

нафига его приземлять а потом поднимать обратно? сильно много лишнего топлива?

Дык а если оплатят?  Наймут типа чартера у Маска ракету SpaceX's Starship  и все ниче не поделать...

По-сути и все!

Ага совсем "фсее" особенно когда на морозе титанском отлить захочете))... или рукавичку потеряете)..
Это я про вонь местной атмосферы молчу...как тест поваляйтесь на помойке летом а потом придите домой и скажите супругу/ге - я это с титана прилетел).

Вирус не выживет.

пилоты тоже... пару раз попасть под пучок галактического излучения вполне реально.. это вам не на Луну сгонять..

А так да, Марс - однозначно в приоритете, если ставится именно что задача колонизации небесного тела.

Сдаеться мне что к тому времени как Марс станет "приоритетной задачей" человечество наберет достаточный багаж технологий и опыта в космической тематике что бы полететь к ближайшим звездам на более менее вменяемую планету. Ведь нафиг Марс нужен? А от безнадеги.. нетути ничего более подходящего.. а если появиться выбор? Межзвездный выбор кучи экзопланет? ...

[alex_semenov]

Теплая одежда

при минус 180 цельзиев...
"одежда" называется скафандром

Скафандр - это такая специальная герметичная КАБИНА для вакуума:



Главная проблема вакуумного скафандра - сброс тепла.
Вакуум космоса - гигантский термос. И это - главная проблема вакуумного скафандра. Сброс, отвод тепла. Лучшее решение (компактное, легкое) - испарение воды. Запас такой воды - главный ограничивающий ресурс вакуумного скафандра (кабины).


Подробней см. здесь.
Марсу, кстати, нужен именно такой ВАКУУМНЫЙ скафандр.
Вторая проблема - давление и подвижность суставов. Самая большая проблема - пальцы перчаток.
Третья проблема - защита от космической радиации.
На Титане всех этих проблем нет.
Так что по-сути "одежда". Единственная реальная проблема у "скафандра" для Титана - запотевание стёкол защитных очков.
Даже если потребуется одежда с подогревом (ну не получится сделать гибкую, тонкую термоизоляцию, допускающую свободу движения на Титане), это не проблема. У вас в "рюкзачке" запас сжиженного кислорода (- 180 С, вас не нужен особый термос для хранения жидкого кислорода в "рюкзачке"), еще небольшой "термос" с метаном и у вас дыхание и отопление - в компактном ранце за спиной. Всё.
Скафандр в фильме "Марсианин" мыслим для Титана но не для Марса:



Ну и главное.
Там (на поверхности Титана) нет радиации.
Значит нет никаких ограничений на нахождение на поверхности планеты.
А вот на Марсе у вас будет счетчик как у людей, работающих с радиоактивными материалами.

как "единство нации" сохранить однако?

Как, как?
Правильным воспитанием с измальства!

експансия на волне эквилибристики на грани ядерной войны - это смело, неожиданно, оригинально
проще говоря - самоубийство
зато с размахом

Беса не гоните. Ядерное оружие - всего лишь очень мощное оружие. Мир уничтожить оно не может. А вот, кстати, в нужном месте уроненный околоземный астероид... Это действительно новый шаг в эскалации оружия массового уничтожения... И главное - никакой радиации.

[snickers]

Полет на Титан 6 лет + столько обратно.. суммарно более 12 лет... по временному интервалу больше смахивает на межзвездные перелеты...

[cybertron]

задачей освоения космоса будет та задача, которая решается наименее трудоемко и - главное! - способна выдавать практически немедленный результат

т.е. сначала возникает именно потребность в грузопотоке - а уже только потом, когда этот грузопоток оказывается хоть как-либо окупающимся (чтобы не вышло как с Шаттлом) - возникает задача оптимизации расходов на его обслуживание для снижения себестоимости логистики

Забудьте. Нет таких задач и не предвидится. Все более менее реальные проекты упираются в запредельную стоимость доставки на орбиту. Только снизив стоимость доставки мы дадим возможность этим проектам осуществиться. Значит надо придумывать проект не требующий экономической отдачи. Бэкап колония - единственный вариант.

Кто - персонально - будет инициатором этого процесса?

  Какой-нибудь эксцентричный миллиардер которому интереснее копаться с техническими проблемами чем тупо копить деньги. С фамилией начинающейся на букву "М".

как именно удаленная колония сможет остановить пандемию в метрополии?

Остановить - нет. Но например сможет эвакуировать часть людей используя флот ракет построенных для транспортного сообщения с колонией.
Предоставит свои компьютеры и лаборатории для анализа и решения проблем создания вакцины.

зачем колонии оказывать помощь метрополии? - что именно будет фактором принуждения? - если колония достигла полной автономности и способна существовать без участия метрополии?

Марсианская колония будет считать себя частью человечества и частью земной цивилизации. Вы думаете у них там будет отдельный марсианский интернет? Будут продолжать посещать земные сайты и форумы, смотреть земные фильмы и читать те же книги что и люди на Земле. В отпуск будут летать на Землю. Будут считать себя землянами. У них и вопроса не возникнет - помогать другим людям или нет.