A A A A Автор Тема: Освоение Марса  (Прочитано 562250 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Diman

  • *****
  • Сообщений: 8 569
  • Благодарностей: 162
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Diman
Re: Освоение Марса
« Ответ #9300 : 03 Мая 2020 [07:51:54] »
Фактически, на Марс ещё не состоялась даже обычная экспедиция, без постройки там колонии.
То есть до колонизации Марса ещё очень и очень далеко.
Кто оплатит полёт до Марса?
Кто построит ракеты-носители?
Готово ли человечество к такому масштабному проекту?

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 824
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Освоение Марса
« Ответ #9301 : 03 Мая 2020 [08:48:37] »
А смысл?
уже отвечено

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 824
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Освоение Марса
« Ответ #9302 : 03 Мая 2020 [08:50:22] »
Кто оплатит полёт до Марса?
при мышлении в таких категориях ответ на вопрос "когда? закономерен - никогда

Оффлайн Diman

  • *****
  • Сообщений: 8 569
  • Благодарностей: 162
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Diman
Re: Освоение Марса
« Ответ #9303 : 03 Мая 2020 [09:09:15] »
Вы же не витаете в облаках, Николай?
Вы очень рассудительный и прагматичный человек, так что вполне можете дать ответ на вопрос о сроках колонизации Марса, исходя из современных реалий.

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 824
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Освоение Марса
« Ответ #9304 : 03 Мая 2020 [09:17:36] »
вполне можете дать ответ на вопрос о сроках колонизации Марса, исходя из современных реалий
я уже много раз писал:
1) исходя из современных реалий, космонавтику надо считать достигшей своего предела; дальнейшее ее развитие требует разработки новых технологий;
2) Марс не считаю приоритетом, его полезность в контексте стратегии "колонизации" подходящих небесных тел СолСистемы минимальна; может повыситься только после индустриализации Луны и особенно Меркурия
3) рыночная экономика неприложима в условиях космоса

мне нечего добавить больше

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 13 333
  • Благодарностей: 259
    • Сообщения от petrovich1964
Re: Освоение Марса
« Ответ #9305 : 03 Мая 2020 [09:28:31] »
исходя из современных реалий, космонавтику надо считать достигшей своего предела;
Если считать под пределом отправку межпланетных зондов, то да - даже на ядерных двигателях кроме отсылки зондов нет ничего перспективного в исследовании Солнечной системы. Посылать космонавта ковырять камешки на Марсе менее эффективно, чем отправка, за те же деньги, нескольких марсоходов.
Марс не считаю приоритетом, его полезность в контексте стратегии "колонизации" подходящих небесных тел СолСистемы минимальна; может повыситься только после индустриализации Луны и особенно Меркурия
Отсылать что то с Луны на Марс не сильно выгодно, по сравнению с отсылкой того же самого с Земли. Учитывая стоимость создания инфраструктуры на Луне.
А уж климат на Меркурии вообще не способствует выгоде чтобы его использовать как поставщика чего либо на Марс, али ещё куда.
Рыночная экономика неприложима в условиях космоса
Хомо сапиенс взял в руки палку исходя из практической цели сбить с пальмы кокос. Никто ничего не делает без удовлетворения своих интересов. Энтузиастов желающих чтобы какой то космонавт ходил по Луне и собирал там камешки очень мало, чтобы оплатить такие прогулки. В ближайшее экономическое состоянии человечества. Лет эдак через тыщу, когда возможности человечества повысятся на несколько порядков, может и найдутся энтузиасты оплачивающие прогулки по Луне, Марсу, Титану. Но сейчас нет экономических причин тратиться на праздное шатанье по планетам.
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 824
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Освоение Марса
« Ответ #9306 : 03 Мая 2020 [09:41:53] »
Отсылать что то с Луны на Марс не сильно выгодно, по сравнению с отсылкой того же самого с Земли. Учитывая стоимость создания инфраструктуры на Луне.
и какова сия стоимость?
ну кроме разработки роботизированного комплекса, вооруженного специальными для лунных условий технологиями, да снабженного о-принтерами для печати своих запчастей?
плюс доставка ядра такого комплекса на Луну.
Никто ничего не делает без удовлетворения своих интересов.
конечно
но кто сказал, что рыночный способ - совершеннейший и безальтернативный?
от "конца истории" даже старпер Фукуяма стыдливо отмежевался

Оффлайн Mercury127

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7 628
  • Благодарностей: 419
    • Сообщения от Mercury127
Re: Освоение Марса
« Ответ #9307 : 03 Мая 2020 [10:12:12] »
но кто сказал, что рыночный способ - совершеннейший и безальтернативный?
а какие на данный момент известны альтернативы?
"идеальное общество из идеальных сферических гомосапов в вакууме" - не предлагать в силу его ненаучности.
"сферические роботизированные самовоспроизводящиеся промкомплексы в вакууме с дармовой продукцией для всех даром" - на данный момент не существуют.
откладывать изучение/освоение космоса людьми/жизнью до момента, пока хоть что то из вышеперечисленного приблизится к реальности - тоже нельзя, тк человестество со временем скорее скатится к Поздневековью, чем приблизится к вышеперечисленному.
ОАО Ордена Трудового Красного Знамени.
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 195
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Освоение Марса
« Ответ #9308 : 03 Мая 2020 [10:19:29] »
Лет эдак через тыщу, когда возможности человечества повысятся на несколько порядков, может и найдутся энтузиасты оплачивающие прогулки по Луне, Марсу, Титану. Но сейчас нет экономических причин тратиться на праздное шатанье по планетам.
Если не решим энергетическую проблему в ближайшие 100-150 лет, то никакой лунной прогулки или базы там не будет.
Не сможем удерживать численность свою в определённом диапазоне , то же самое.
Неполноценность сырьевой базы или отсутствие мозгов необходимого качества может на сотню миллионов лет загубить цивилизацию высоких технологий.
« Последнее редактирование: 03 Мая 2020 [10:25:12] от crazy_terraformer »
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 824
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Освоение Марса
« Ответ #9309 : 03 Мая 2020 [10:31:23] »
а какие на данный момент известны альтернативы?
гуглите
и найдите тему, где обсуждение сего не будет офтопом

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 824
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Освоение Марса
« Ответ #9310 : 03 Мая 2020 [10:32:06] »
откладывать изучение/освоение космоса людьми/жизнью до момента, пока хоть что то из вышеперечисленного приблизится к реальности
где я ратую за "откладывать"?

Оффлайн Mercury127

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7 628
  • Благодарностей: 419
    • Сообщения от Mercury127
Re: Освоение Марса
« Ответ #9311 : 03 Мая 2020 [10:44:48] »
где я ратую за "откладывать"?
ну вы же постоянно говорите, что без технорепликаторов освоение космоса невозможно. как это иначе понимать?
ОАО Ордена Трудового Красного Знамени.
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Оффлайн Mercury127

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7 628
  • Благодарностей: 419
    • Сообщения от Mercury127
Re: Освоение Марса
« Ответ #9312 : 03 Мая 2020 [10:46:50] »
гуглите
а вот даже не подумаю. слишком много можно нагуглить всякой упоротой хрени, от которой потом жалеешь, что вообще ее негуглил...
ОАО Ордена Трудового Красного Знамени.
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 824
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Освоение Марса
« Ответ #9313 : 03 Мая 2020 [11:07:33] »
как это иначе понимать?
очевидно не по презумпции, что у всего на свете есть только две опции
вот даже не подумаю
тогда и говорить не о чем

Оффлайн pkl

  • *****
  • Сообщений: 5 299
  • Благодарностей: 59
    • Сообщения от pkl
Re: Освоение Марса
« Ответ #9314 : 03 Мая 2020 [12:51:12] »
Не нннада ля-ля! >:D
Х1=1367/1,381^2≈716.77221≈716,77 Вт/м2 солнечна постоянная на орбите Марса в перигелии в 1,907161 раза меньше
Х2=1367/1,666^2=492.513932≈492,514 Вт/м2 в афелии  меньше 2,775556 раза
Х=1367/1.523662^2≈588.831780≈588,832 Вт/м2 большая полуось  солнечна постоянная на орбите Земли чуть более, чем в 2,3215 раза больше.
Всё равно мало. Особенно при том, что энергоёмкость их экономики будет выше земной. Нет, только реакторы и/или КВС.
Celestron PowerSeeker 114 EQ, но хочется большего

Сверхцивилизация - это цивилизация, овладевшая всеми практически значимыми технологиями, которые вообще допустимы законами природы.

Оффлайн pkl

  • *****
  • Сообщений: 5 299
  • Благодарностей: 59
    • Сообщения от pkl
Re: Освоение Марса
« Ответ #9315 : 03 Мая 2020 [13:05:04] »
Фактически, на Марс ещё не состоялась даже обычная экспедиция, без постройки там колонии.
То есть до колонизации Марса ещё очень и очень далеко.
Кто оплатит полёт до Марса?
Кто построит ракеты-носители?
Готово ли человечество к такому масштабному проекту?
Однозначный ответ есть только на последний вопрос. ;D
Celestron PowerSeeker 114 EQ, но хочется большего

Сверхцивилизация - это цивилизация, овладевшая всеми практически значимыми технологиями, которые вообще допустимы законами природы.

Оффлайн Diman

  • *****
  • Сообщений: 8 569
  • Благодарностей: 162
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Diman
Re: Освоение Марса
« Ответ #9316 : 03 Мая 2020 [19:27:36] »
Ну вот и договорились, пришли к консенсусу  ^-^

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 346
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Освоение Марса
« Ответ #9317 : 03 Мая 2020 [19:39:15] »
И консенсусом его, консенсусом.

cybertron

  • Гость
Re: Освоение Марса
« Ответ #9318 : 03 Мая 2020 [20:29:03] »
Почему колонизация Марса должна быть приоритетной задачей освоения космоса?

Для начала освоения космоса нужно удешевление доступа в космос.
    Для удешевления доступа в космос - нужно радикальное увеличение грузопотоков Земля-Космос.
    Что может дать такое увеличение?

              добыча ресурсов?              - нет - слишком дорого. Для земной индустрии ресурсы в космосе бессмысленны.
              научное исследование?     - нет - слишком мало и редко.
              туризм?                            - наверное нет. Это все-таки подраздел экстремального туризма. Ниша есть но вряд-ли большая

              наличие внеземной колонии - да.
                 Наличие колонии вызовет необходимость постоянного грузопотока и удешевит выход в космос

    Есть ли смысл в создании внеземной колонии? Да. Как минимум - создание резервной копии человечества. Бекап.

              Собственно текущая пандемия показывает - что события угрожающие существованию самого человечества - вполне реальны.
              Это не вопрос - если - это вопрос - когда. Рано или поздно будет пандемия по типу черной чумы.
              И в этом случае наличие внеземной колонии не затронутой чумой окажет решающее значение по остановке чумы и ликвидации ее последствий.
         Земля будет парализована карантином. Колония будет продолжать функционировать и оказывать всю возможную помощь Земле.

   А дальше это уже вопрос выбора места для 1-ой внеземной колонии.

   Есть 3-4 реальных кандидата для этого
   
      1. Земная орбита или точки Лангража - колония типа О'Нейла.
      2. Луна
      3. Пояс астероидов
      4. Марс.

   Смотрим какие у нас требования к колонии
               
           1. Колония должна быть максимально самообеспечивающей
           2. Желательно что колония было легко масштабируема - могла легко расти от базы в 10 человек до 1 миллиона человек.
                 (Такую колонию легче и дешевле основать и можно развивать постепенно по мере возможностей)

       1. Смотрим на требования и сразу отметаем колонии O'Нейла. Не масштабируема. Для ресурсов - нужен близкий источник ресурсов - та же Луна.
       2. Смотрим на Луну. Увы - нет источника углерода. Не будет полностью самообеспечивающей. Отпадает.
       3. Астеориды. Слишком далеко. Наличие ресурсов - неизвестно. Рискованно выбирать как место колонии без дальнешего изучения.

   В итоге остается Марс. Есть углерод. Есть вода. Есть энергия от солнечных батарей. Легко начать колонизацию с маленькой базы.

        Как плюс идет репутация наиболее пригодной для жизни планеты после Земли. Есть большое число энтузиастов освоения.
        Идеальное место.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 878
  • Благодарностей: 719
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Освоение Марса
« Ответ #9319 : 03 Мая 2020 [21:15:22] »
Фактически, на Марс ещё не состоялась даже обычная экспедиция, без постройки там колонии.
То есть до колонизации Марса ещё очень и очень далеко.
Кто оплатит полёт до Марса?
Кто построит ракеты-носители?
Готово ли человечество к такому масштабному проекту?

Какая невинность!!!
Или это такая хитрая подлость?
Вы идиот или мерзавец?
Выбирайте.
:)

Когда мне было 10 лет, умные дяди в телевизоре говорили что на Марс мы полетим через 10 лет. Мне уже за 50. Но мало кто верит что через 10 лет кто-либо "будет готов" лететь на Марс.
Самое интересное. В моем детстве никто не сомневался что американцы были на Луне. Но теперь огромная часть людей сомневаются в этом. Мол, были ли уже тогда технологии для этого?
Загадка всей моей жизни: что с нами произошло?
А произошло следующее.
С эпохи Великих географических открытий, с XVI века, человечество карабкалось по экспоненте НТР (научно-технической революции). Пиковый ЭНТУЗИАЗМ от познания мира мы прошли в 1950-х (немалую роль в прогрессе сыграла серия мировых войн). Мы не сомневались в быстрой колонизации ближнего космоса и зарились на дальний, целясь оседлать фотонные ракеты, встретится с братьями по разуму!
Именно в 1950-х человечество готово было к прыжку в космос. И оно его совершило. Но...
Дальше, в 60-х случилось нечто...
Особенно сильно ЭТО проявилось в 70-х (мои 10 лет) и далее... вплоть до сегодня.
Я называю это "научной контрреволюцией".
Своего рода испуг.
Можно обвинять некую "закулису" (Римский клуб, например). Но я думаю что даже если и были некие "козни", те кто их проводил (глобальные банкиры и идеологи глобализции) были просто проводниками объективного явления. Они его всего лишь ловко оседлали.
Произошла контрреволюции "лириков" против "физиков".
Сработал гап, разрыв между техно и гуманитарным...
Человечество, буквально, испугалось слишком быстрого взлета своего научного могущества.
Первый звоночек (и испуг) - демографический взрыв в малоразвитых странах (в связи с экспортом туда медицины, средств гигиены и снижения там голода). Потом был испуг перед атомом. Карибский кризис, осадки у масс (раздутые сверх меры) и страх  элит что ядерное оружие окажется в руках "недостойных" (Китай, например, очень быстро получил свои "две бомбы", кто следующий?). К концу 60-х буквально началась паника по поводу распространения ядерного оружия (выродившаяся в миф о ядерном терроризме и создании бомбы на кухне). СССР хотел мирно сосуществовать. Запад был не против.
Сюда же попал и космос. Да, программа "Аполлон" вышла на завершающую стадию когда во Вьетнаме шла провальная война, а страна уже бузила не желая воевать и вообще не желая так дальше жить. Как? Они не знали. Но не так!!! Поднялся бунт "зажравшихся", "поколения сытых". Они сами не понимали чем не довольны. Но были страшно недовольны всем!
Ну а потом настали 70-е. Запад - в бесконечном затяжном кризисе (это было объективный ПЭК-кризис но даже сейчас экономисты всего мира с этим не согласны, ибо дебилы). СССР в застое (тут тоже ПЭК-кризис)... Космическую гонку остановили. "Нет сил" ни у той ни у другой стороны. И... по сути, с 1975-го (рукопожатие на орбите) прогресс в космосе остановился. Мне как раз и было 10 лет.
Отказаться от космоса совсем было нельзя. Это был символ прогресса. Острие. Поэтому осталась космонавтика по-минимуму. "Тише едешь - дальше будешь", мол. Отсутствие обещанных результатов (той же экспедиции на Марс к 1985-му) объясняли вдруг выяснившимися "чудовищными сложностями" организации экспедиции или "запредельными, неоправданными расходами".
Так продолжается до сих пор.
Десятилетие за десятелетием. Сложности "выясняются" все большие и большие.
Ишака учат говорить пока бай не сдохнет.
Это - объективный факт.
И глобально он объясняется совсем просто.
Все эти 40 лет (с 1980-го, а если искать корни то вообще с 1970-го) - годы ГЛОБАЛИЗАЦИИ. Говорят, что США медленно потеряли свою национальную независимость задолго до распада СССР (этот все потерял с треском). Начали терять с убийством Кэнеди, закончили с уходом Никсона. С этого момента США - "столица" глобалистов. Окончалеьно их власть - объявление рейгономики в 1981-м (кажется).
Все это время человечество пыталось объединиться (по сути официальной датой можно назвать то же рукопожатие в космосе и подписание договора в Хельсинке). Космосу в этом великом объединении было отведено места "свадебного генерала". Не более.
Сейчас процесс глобализации ОКОНЧАТЕЛЬНО уперся в тупик, в фукуямовский "конец истории". Теперь эта "почти достроенная" Вавилонская башня начинает трястись и от нее отваливаются куски...
И пройдет еще черт знает сколько времени (еще 50 лет?) прежде чем человечество перейдет в иное, неглобалистическое состояние.
Хорошая новость в том, что только тогда мы и сможем говорить о полете куда-либо. На ту же Луну, Марс, Цереру, Титан...
Не важно.
Пока шла глобализация, полет никуда не был возможен.
Пока мир глобален, о всяких там Марсах мы будем только мечтать.
Я все это уже почти понял лет 20 или даже 30 назад.
Мы - в глубоком затяжном застое.
От части поэтому я мало интересуюсь "космонавтикой ближнего прицела". Она - обманка. Туфта. Фуфел. Развод дураков.
Мечтателей (всегда есть 5% особо стойких) надо кормить "завтраками".
Символ, флаг должен развиваться. Пусть и потрепанный...
Сейчас для этого есть отличная компьютерная графика!
Вот хай и жрут.

Теперь вы понимаете почему я вас назвал либо идиотом либо мерзавцем?
Ваш "крик души" - типичная ОБМАНКА.
Туфта, фуфел.

Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.