Освоение Марса

[Андрей Астрофизический]

Ракета летит либо на ЛОО, либо к Лагранжу.

480.000 тонн кислорода надо будет произвести на Луне за два года и доставить с Луны на земную орбиту.

А без чесания правого уха левой пяткой, точно никак?

Если учесть что поддержка МКС стоит около 3-4 миллиардов в год

Так то оно да... инфраструктура дорогая нынче стала. Так что обходиться малым ее числом, более целесообразно, чем понатыкать "бензоколонки", на каждом булыжнике СС.
Ну видимо в том числе это Маск и учитывает. И в этой части доводы верные.

[crazy_terraformer]

Для метановой ракеты это две трети массы топлива ,для водородной 85%.

CH4+2O2—>CO2+2H2O
m(O2)/[m(O2)+m(CH4)]≈4*16/(4*16+12+4*1)=4*16/4*20=0,8=4/5 >2/3=0,66(6)

H2+0,5O2—>H2O
m(O2)≈[m(O2)+m(H2)]≈16/(16+2*1)=16/18=8/9=0,8[8]

Разбавляют ли топливную смесь  одним из компонентов?

Имеет смысл тащить с Луны чистый материал для производства запчастей для оборудования, или  сами запчасти. Чтобы сократить потребность в энергии на добычу и переработку местного марсианского сырья. Металлический порошок для 3D-принтеров, слябы, прутки, листовой металл. Железо, титан, сплавы железа без углерода,, никель, хром, нитинол, сплавы магния, алюминий и его сплавы. Порошок кремния. Грузовые ракеты могут быть лунного производства. Аэродинамичную форму должен иметь только выводимый аппарат с полезной нагрузкой. Взлетающий с Луны ракетоноситель вполне может быть плоской формы, ступени могут  пристыковываться к КА и друг другу сбоку. Для них, полагаю, что топливом будет служить моносилан+кислород.
Всё же непосредственное использование(через зеркала-концентраторы) солнечной энергии в металлургии и производстве реагентов это большой плюс Луны.Плюс солнечное электричество

Колония Маска из его фантазий больше похожа на аттракцион .

[crazy_terraformer]

ам лед который если растопить то соляной рассол получиться... ну там где он есть. Там не такой лед как в речке...то есть минимум нужен аналог самогонного аппарата).. И то смотреть что за состав испаряется, ведь не факт что испариться только вода.. возможно есть в марсианском льде какие то легкоиспаряемые фракции которые простой перегонкой не отделить

Соляной рассол конценрируется в малом объёме, когда вода замораживается, есть такой метод опреснения
Перекись водорода в качестве примеси? Лёд на Марсе переходит в пар без перехода в жидкое состояние, чему способствует низкое атмосферное давление. Пар отлагается в лёд без перехода в жидкое состояние. Можно попытаться механически отделить линзу рассола жидкого или замёрзшего от чистого льда.
Если подобное невозможно, то будут кипятить при низком давлении, а затем куски льда сублимировать для дополнительной очистки.

[николай теллалов]

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,146328.msg5029655.html#msg5029655

[Изобретатель]

 link=topic=1277.msg5029519#msg5029519 date=1588116786]Значит для отправки одного корабля к Марсу - надо будет потратить около 7 миллионов на топливо.
Для 500 кораблей - 3.5 миллиарда.

Итого чтобы Лунная заправка стоила дешевле Земной - вам надо будет уложиться в 3.5 миллиарда.На два года.
Плюс стоимость строительства.

Если учесть что поддержка МКС стоит около 3-4 миллиардов в год - то задача кажется мало выполнимой.

Что-то у вас с арифметикой нелады.Вывод на НОО 1 кг ПН стоит от (Ф-9)2000 баксов за килограмм,а ведь это не только топливо.Итого, чтобы заправить Старшип нужно не менее 2,5 ярдов  баксов на одну заправку.даже если будет удешевление в 2,5 раза,больше вряд ли получится,то не менее 1 ярда Ну пусть даже в 10 раз,все равно 250-300 лимонов.Для 500  кораблей до 1,5 триллиона!!Как вам такое Кибертрон?

[cybertron]

.Вывод на НОО 1 кг ПН стоит от (Ф-9)2000 баксов за килограмм

Это коммерческая цена.

Для многоразовой ракеты с низким уровнем межполетного обслуживания (Старшип) - стоимость вывода  - это фактически только стоимость топлива.
Ну пусть в два раза будет дороже с обслуживанием и аммортизацией. Общий порядок примерно такой.

При старте танкеров с Луны - межполетное обслуживание будет многократно дороже.

[Андрей Астрофизический]

2,5 ярдов  баксов на одну заправку.

А цены на топливо загуглить не судьба?

[Изобретатель]

А цены на топливо загуглить не судьба?

Уважаемый!Смею заметить,цену топлива я в калькуляцию не включал.Только вывод оного на НОО,да и то заниженную в 10 раз(250 лимонов).Кстати в табличке это самая низкая цена,для полумногоразового Фалькона.Остальные РН в 2-5 раз дороже.

[Изобретатель]

Для многоразовой ракеты с низким уровнем межполетного обслуживания (Старшип) - стоимость вывода  - это фактически только стоимость топлива.
Ну пусть в два раза будет дороже с обслуживанием и аммортизацией. Общий порядок примерно такой.

При старте танкеров с Луны - межполетное обслуживание будет многократно дороже.

Ну да!Старшип с Луны это в 6 раз меньше двигателей -меньше вибрационная нагрузка и ускорения.ХС у него около 9 км\сек ,то есть вместо одного старта он слетает туда,обратно и снова туда! с тем же временем работы двигателей.Меньше гравипотери ,нет аэродинамическх потерь,Вакуумный УИ.2.То то авиалайнеры отбивают свою цену годами,делая (некоторые )по несколько рейсов в день.

[petrovich1964]

Старшип с Луны это в 6 раз меньше двигателей

А с орбиты?

[Изобретатель]

Цитата: Изобретатель от Сегодня в 18:49:17
Старшип с Луны это в 6 раз меньше двигателей
А с орбиты?

Спасибо.Похоже "малость заврался.Это было бы правильно для первой ступени.Сорри.Хотя тяга 3х Рапторов рассчитана на посадку  и взлёт с Марса,так что для Луны будет достаточно двух.

[Андрей Астрофизический]

Кстати в табличке это самая низкая цена,для полумногоразового Фалькона

А то что Старшип это не Фалькон, вас не смущает?

[Изобретатель]

Цитата: Изобретатель от Вчера в 18:23:32
Кстати в табличке это самая низкая цена,для полумногоразового Фалькона
А то что Старшип это не Фалькон, вас не смущает?

А почему это должно меня смущать?Я заложил в калькуляцию самую минимальную на сегодняшний день стоимость вывода ПН на орбиту и уменьшил её в 10 раз.Для того чтобы улететь к Марсу нужно запустить и вернуть 12 Старшипов по 5000 т,провести 12 стыковок только для заправки,13-й старт с людьми и грузами..При всей его упоротости Маску вряд-ли удастся удешевить все это более чем в 10 раз.Старая поговорка"За морем тёлушка полушка,да рупь перевоз.Как раз к месту.Цена топлива на орбите вырастает в сотню раз.

[snickers]

Пар отлагается в лёд без перехода в жидкое состояние.

Это касается поверхностного льда и в настоящем времени.
Вот такого например Кратер Королёв

НО основные в том числе и в жидком состоянии,  объёмы воды на Марсе сосредоточены преимущественно в так называемой криосфере — приповерхностном слое вечной мерзлоты мощностью в десятки и сотни метров...
То есть лед криосферы вполне мог образоваться в принципиально иных условиях тогдашней атмосферы Марса. Вот как вечная мерзлота с мамонтами или более ранних периодов.
Почему считаете что лед на Марсе продукт сегодняшний? ну кроме небольшой приповерхностной части..Если так думать то тогда по логике запасы воды в Сибири например это только снег зимой)).
Запасы же подмерзлотных солёных вод приблизительно равны 54-77 млн км3... если этот рассол расплавить и вытащить на поверхность то получитцоо)) общемарсианская лужа.. метров 30+ глубиной..
Это так к размышлению тем кто собирается Марс разогревать..MARSIS например нашел подледное озеро ..

[crazy_terraformer]

там лед который если растопить то соляной рассол получиться... ну там где он есть. Там не такой лед как в речке...то есть минимум нужен аналог самогонного аппарата)Лёд на Марсе переходит в пар без перехода в жидкое состояние, чему способствует низкое атмосферное давление. Пар отлагается в лёд без перехода в жидкое состояние.

О чём речь? О преимуществе низкого давления, лёд будет сублимировать в пар, если его слегка нагреть. Таким же образом азеотропные смеси разделяют...
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сублимация_(физика)

На эффекте возгонки основан один из способов очистки твёрдых веществ. При определённой температуре одно из веществ в смеси возгоняется с более высокой скоростью, чем другое. Пары очищаемого вещества конденсируют на охлаждаемой поверхности. Прибор, применяемый для этого способа очистки, называется сублиматор.

Сублимационная сушка
Основная статья: Лиофилизация
Сублимационная сушка (иначе лиофилизация; лиофильная сушка) (англ. freeze drying или lyophilization) — процесс удаления растворителя из замороженных растворов, гелей, суспензий и биологических объектов, основанный на сублимации затвердевшего растворителя (льда) без образования макроколичеств жидкой фазы.

При промышленной возгонке сначала производят заморозку исходного тела, а затем помещают его в вакуумную или заполненную инертными газами камеру. Физически процесс возгонки продолжается до тех пор, пока концентрация водяных паров в камере не достигнет нормального для данной температуры уровня, в связи с чем избыточные водяные пары постоянно откачивают. Возгонка применяется в химической промышленности, в частности, на производствах взрывоопасных или взрывчатых веществ, получаемых осаждением из водных растворов.

Возгонка также используется в пищевой промышленности: так, например, сублимированный кофе получают из замороженного кофейного экстракта через обезвоживание вакуумом. Фрукты после сублимирования весят в несколько раз меньше, а в воде восстанавливаются. Сублимированные продукты значительно превосходят сушёные по пищевой ценности, так как возгонке поддаётся только вода, а при термическом испарении теряются многие полезные вещества.

[pkl]

Я нашёл наилучшее, на мой взгляд, место, откуда надо начинать колонизацию Марса:
Кратер Badwater во впадине Эллада:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic17947/
Самое низкое место на планете, - 7 км. Соответственно, атмосферное давление самое высокое. Ну и при терраформировании планеты приемлемое для жизни давление там возникнет раньше всего.

В данном кратере по данным Google Earth минимальная глубина чуть ниже -8500. Эллада как бы баян, тут уже много раз её обсуждали. Бесспорно, здесь самая большая глубина и самое высокое давление.

Я хотел вообще не весь регион обсудить, а конкретно вот это место. Сначала как место для базы, которое потом превращается в колонию. При терраформировании там раньше всего появится приемлемое для жизни давление.

Но Эллада имеет и недостатки - неэваториальное положение, расположение среди сильно кратерированной местности (проблемы с транспортом) и очень большое расстояние от плато Фарсида, долины Маринер, где возможно существование месторождений полезных ископаемых, и от марсианских вулканов, где (как мне лично представляется), наилучшее место для расположения солнечных электростанций (меньше всего воздействие пыльных бурь)

Солнечных электростанций? На Марсе? Я вообще этот вариант не рассматриваю. Или реактор, или КВС благо гравитация меньше.

Так что не думаю, что стоит зацикливаться на одной Элладе и не рассматривать другие варианты.

Да, я тоже их находил. Но я не вижу у них никаких особых преимуществ, а потому рассматриваю как резервные точки, если Бадуотер по каким-то причинам не подойдёт.

[николай теллалов]

Солнечных электростанций? На Марсе?

НАД Марсом что запрещает-то?

[Проходящий Кот]

И за какие ништяки колония на Марсе будет покупать уран с Земли?

[николай теллалов]

покупать уран

ага, кроме отношений купли-продажи ничего иного в природе не существует...

[neolopus]

покупать уран

ага, кроме отношений купли-продажи ничего иного в природе не существует...

Ну, к сожалению, да...

Ничего столь же долгосрочного, устойчивого и всеобъемлющего, опутавшего всю планету, основанного на чём-то другом, кроме купли-продажи и выгоды, человечество нам всем, увы, не продемонстрировало...

Похоже что экономика, а в особенности купля-продажа, самая устойчивая и определяющая (если не самая определяющая) многих (если не вообще всех) человеческих взаимоотношений.

Есть даже такая точка зрения, что холодильник с колбасой вообще абсолютно первичнее и телевизора, и всего остального...

Плохо ли это или хорошо - это другой вопрос. Но человечество у нас пока что именно такого. Уж какое есть...