Освоение Марса

[LonelyWanderer]

Ну как же, на дне Эллады 10 мбар давления. На вершине Олимпа - 0,01 мбар. Разница на три порядка.

А причём тут нынешняя Эллада и Олимп? Вы смотрите на градиент давлений в плотной тропосфере. На Земле давление на вершине Эвереста только в 3 раза меньше, чем на уровне моря, а при гравитации Марса, градиент будет гораздо меньше. Если вы создадите минимальные условия на дне Эллады, то вы создадите уже больше половины той атмосферы, которая нужна для терраформации уже большей части поверхности. А если вы создадите больше половины необходимой для этих целей атмосферы, то зачем тогда останавливаться на этом и жить только в нескольких глубочайших местах планеты, если можно ещё напрячься (меньше прежнего), и получить многократно большую доступную поверхность?
Нет смысла в локальном терраформинге.

[Проходящий Кот]

Не считая тысячелетий, но это так , мелочь. Миллион лет туда-сюда.......

[LonelyWanderer]

Опять же Марс с кислородной атмосферой может быть тёплым только, если в ней есть неплохой процент фреонов и прочих суперпарниковых фторидов,

Нет. Остается ещё способ остановки вращения планеты (импактами) с получением в подсолнечной точке суммарного излучения Солнца многим больше, чем на земном экваторе. И остаётся ещё способ космических зеркал, направленных на глубочайшие впадины, огражденные высокими горами, например на долину Маринеров

Ответ на первое: намного проще доставить метан и аммиак вместе с кометами и койпероидами, а затем наскрести фтора посредством сельхозбиомов из грунта для синтеза суперпарниковых фторидов.
Ответ на 2-ое: могет быть, но не решает проблемы с пылью и приносимыми с нею перхлоратами.

Не сказал бы, что намного проще. Атмосфера Марса, равная земной по давлению, будет почти равной земной и по массе. Это 18-е степени килограмм. Сам Марс весит в 23-ю степень кг. Полноценная масса атмосферы Марса будет равна примерно 1/100000 массе самой планеты. Но когда вы будете сбрасывать койпероиды на Марс, вы не будете получать чистые атмосферные газы. Основная масса койпероидов всё-таки вода и камни. Замороженные газы там составляют меньшую часть массы. Поэтому вам нужна масса койпероидов во много раз больше, чем необходимая масса атмосферы. Если эти койпероиды направлять с гиперболической скоростью под острым углом на столкновение с Марсом, этого может хватить, чтобы остановить его вращение. Т.е. можно убить сразу двух зайцев. Хотя здесь не мешало бы произвести расчёты, чтобы это подтвердить или опровергнуть.
Что касается космических зеркал и перхлоратов. От перхклоратов можно защититься, если выращивать не в открытом грунте, а в теплицах. Ну а вообще, если бы мы сделали атмосферу достаточно плотной (опять теми же койпероидами), то мы бы доставили на Марс столько воды (оставив его вращающимся), что неизвестно, как бы себя вела в этом случае пыль, ведь он бы покрылся ледниками. Перхлораты в самой дополнительно освещаемой впадине постепенно бы смыло водой. В общем условия были бы другими, не такими как сейчас, думаю проблема с перхлоратами вполне решаема.

[LonelyWanderer]

Не считая тысячелетий, но это так , мелочь. Миллион лет туда-сюда.......

Вам потребуются столько же тысяч лет, чтобы хотя бы на дне Эллады создать давление. Если уже боролись тысячи лет, чтобы получить пятачок земли на Марсе, то, мне кажется, лучше ещё несколько тысяч лет постараться, и получить весь Марс.

[Проходящий Кот]

Я сторонник подмарсианского строительства без всякого терраформирования

[Nucleosome]

Я должен вам рассказывать о планах по производству метанового горючего на Марсе?

а вы хотите чтобы вам беззаговорочно верили? на форуме правила есть - и про веру и про не-рассказывания. вот когда прочитаете, тогда про топливные элементы расскажите - про их КПД, про то какие минералы нужны для них, а заодно и для панелей, производящих эл-во, ещё про то как это всё делать на Марсе, где добывать. кем. вот когда всё это проработано то можно говорить о приемуществах перед Луной, а так:

Модератор, у вас бред.

это точно по картинке сообщением ниже. вот расскажите про всю эту составляющую - например в течении выходных. ну и тут тоже уточните:

по примеру Монреаля.

а они там и продовольстве выращивают так и энергию от солнца добывают? и купала там герметичные? над какой частью города? не, ну я просто посмотрел на эту Королевскую Гору в гуглоземле - вроде весь город из куполов не состоит...

Койпероидов и оортоидов предостаточно

тащить далеко, ну то есть выведя их на спиральную орбиту будут долго падать, да и если брать рамеры такие, что Церера велика - недостаточно. да и оортоиды вообще ничего не известно.

Про вторую - остаётся КВС, концентрация дейтерия в воде на Марсе больше, чем на Земле, что несколько способствует, но только несколько...

а как вы собрались делать КВС без актиноидов? взрывы конечно бывают веьма чистые, но не совсем же...

Подумаешь, всего какие-то четыре и пять тысяч смертей...

вообще-то если так считать, то от промышленности вообще гибнут миллионы, ну и все умрут, не замечали?

Но в проблему потепления вы не верите, придётся подождать, когда проблема затопления станет очевидной.

на это есть другая тема, и про затопление там уже много и подробно говорилось

Ну я же написал про зонды!

с ними конечно проще, но пока они долетят, может уже и лететь куда-то незахочется...

Всё, что надо, мы внесём.

откуда? корабль почвой набить? хм... так проблема как раз в том, что самая микориза может и не прижится на другой почве...

Вот прям за месяц?

не знаю сколько там удержится водород, но как-то переводить на такое приносимую воду - слишком хлопотно...

Считается, что для абиогенного синтеза РНК и некоторых аминокислот нужна суша, периодически заливаемая водой. Без приливов никак.

ну во-первых - только считается, как оно на деле - можно только догадываться, во-вторых есть дожди, которые могут давать высыхающие лужи, в-третьих есть прибой, дающий тоже самое, наконец есть приливы от звезды.

Связь есть, и самая прямая: для межзвёздных перелётов надо уметь вырабатывать много дешёвой энергии. Так что энергия у них будет хоть мегатонны со дна доставать.

ну если они летят с готовым термоядерным реактором, то да...

Землеподобные планеты, например.

прямым наблюдением?.. вроде сможет, посмотрим...

Бабахать будем дейтерий.

про актиноиды уже писал.

[pkl]

Биоритмы у них и так изменятся ---- на Марсе другие сутки.
Однако если у них в жилье свет будет в течении суток меняться строго по определенному закону, то наладятся свои, соответствующие биоритмы.

В Санкт-Петербурге люди как-то живут. И даже в Мурманске живут.
Умный светильник-будильник на ардуине спаять что мешает?

Так и я в Калининграде живу, а у нас условия не сильно от Питера отличаются. Однако же низкое небо и отсутствие Солнца месяцами на психику давят и конкретно. Будут все ходить по шахтным стволам депрессивные.

И в Норильске люди живут. Однако мечтают оттуда уехать.

[pkl]

Ну как же, на дне Эллады 10 мбар давления. На вершине Олимпа - 0,01 мбар. Разница на три порядка.

А причём тут нынешняя Эллада и Олимп? Вы смотрите на градиент давлений в плотной тропосфере. На Земле давление на вершине Эвереста только в 3 раза меньше, чем на уровне моря, а при гравитации Марса, градиент будет гораздо меньше. Если вы создадите минимальные условия на дне Эллады, то вы создадите уже больше половины той атмосферы, которая нужна для терраформации уже большей части поверхности. А если вы создадите больше половины необходимой для этих целей атмосферы, то зачем тогда останавливаться на этом и жить только в нескольких глубочайших местах планеты, если можно ещё напрячься (меньше прежнего), и получить многократно большую доступную поверхность?

"Ещё напрячься" - это сколько в тоннах газов, которые требуется доставить и сотнях лет, которые требуются на завершение терраформирования?

Тропосфера
Её верхняя граница находится на высоте 8—10 км в полярных, 10—12 км в умеренных и 16—18 км в тропических широтах; зимой ниже, чем летом.
Нижний, основной слой атмосферы содержит более 80 % всей массы атмосферного воздуха и около 90 % всего имеющегося в атмосфере водяного пара.

И зачем нам эта поверхность, если то, что мы получим, без дополнительного подогрева будет напоминать сухие долины Антарктиды?

[pkl]

Вам потребуются столько же тысяч лет, чтобы хотя бы на дне Эллады создать давление. Если уже боролись тысячи лет, чтобы получить пятачок земли на Марсе, то, мне кажется, лучше ещё несколько тысяч лет постараться, и получить весь Марс.

А посчитать разницу? Сколько это будет в абсолютных цифрах?

Тропосфера
Её верхняя граница находится на высоте 8—10 км в полярных, 10—12 км в умеренных и 16—18 км в тропических широтах; зимой ниже, чем летом. Нижний, основной слой атмосферы содержит более 80 % всей массы атмосферного воздуха и около 90 % всего имеющегося в атмосфере водяного пара.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Атмосфера_Земли#Тропосфера
Отказавшись от азота, мы сокращаем потребное количество газов в 3 - 4 раза. Если у нас тропосфера только во впадинах, то это ещё экономия, и, подозреваю, экономия будет более, чем в два раза. Во всяком случае, если мы создаём давление не на уровне моря, а на уровне высокогорий. Ну ладно, пусть будет 40%. Вы говорите о доставке газов в количестве, равном земной атмосфере. Это, на минуточку, 5,1—5,3 ⋅10¹⁸ кг, которые надо где-то взять либо выработать. Даже без азота это: 51 000 000 000 000 000 т / 4 = 12 750 000 000 000 000 т одного только кислорода! 40% от этой величины: 12 750 000 000 000 000 т х 40 / 100 = 5 100 000 000 000 000 т. 5,1 КВАДРИЛЛИОНОВ тонн, не триллионов, заметьте! При этом

По данным Международного энергетического агентства (МЭА), за 2016 год мировой экономический рост составил 3,1%, при этом выбросы углекислого газа остаются на одном и том же уровне с 2014 года — 32,1 гигатонны в год.

https://chrdk.ru/news/rost-co2-prekratilsya

+/- тысячи лет, говорите? Самый долгий строительный проект - Великая Китайская стена, продолжался примерно 1900 лет. При этом я бы лично на закладывался на сроки, сильно превышающие 300 - 400 лет, по аналогии со средневековыми европейскими соборами. Иначе люди могут просто потерять интерес к проекту.

[-Asket-]

Соборы никто веками и не строил непрерывно. Строительство часто приостанавливалось в связи с более насущными нуждами - очередной войной и пр. Просто они не разваливались за время простоев.

[pkl]

Ну я же написал про зонды!

с ними конечно проще, но пока они долетят, может уже и лететь куда-то незахочется...

Мне кажется, что когда будет приниматься решение о полёте, ключевм мотивом будет не хочу/не хочу, а надо/не надо.

Всё, что надо, мы внесём.

откуда? корабль почвой набить? хм... так проблема как раз в том, что самая микориза может и не прижится на другой почве...

Читал про попытки выращивать растения на лунном грунте. Вроде, получилось. Для чистоты эксперимента надо бы, конечно, попробовать ещё венерианский и марсианский, в т.ч. и в больших масштабах. Это одна из причин, почему я за терраформинг.

Вот прям за месяц?

не знаю сколько там удержится водород, но как-то переводить на такое приносимую воду - слишком хлопотно...

А куда деваться? Мне кажется, темпы потери воды станут заметными только на геологических масштабах времени. Иначе и Земля бы много воды потеряла.

Считается, что для абиогенного синтеза РНК и некоторых аминокислот нужна суша, периодически заливаемая водой. Без приливов никак.

ну во-первых - только считается, как оно на деле - можно только догадываться, во-вторых есть дожди, которые могут давать высыхающие лужи, в-третьих есть прибой, дающий тоже самое, наконец есть приливы от звезды.

Увы, пока не найдём планету с биосферой, но без массивного спутника - не узнаем.

Бабахать будем дейтерий.

про актиноиды уже писал.

Часть со дна поднимут, часть могут по планетной системе поскрести. Или даже научатся поджигать дейтерий без актиноидов.

[pkl]

Соборы никто веками и не строил непрерывно. Строительство часто приостанавливалось в связи с более насущными нуждами - очередной войной и пр. Просто они не разваливались за время простоев.

Китайскую стену так же строили, с перерывами, за которые она частично разваливалась. Думаю, и с терраформингом также будет. Да и без терраформинга с колонизацией. Аналогия - освоение Нового света, который, включая Гренландию, заселить удалось не с первой попытки. Так же и наши севера осваивали, волнами: советская попытка, откат 90-х, сейчас новая попытка.

[LonelyWanderer]

+/- тысячи лет, говорите? Самый долгий строительный проект - Великая Китайская стена, продолжался примерно 1900 лет. При этом я бы лично на закладывался на сроки, сильно превышающие 300 - 400 лет, по аналогии со средневековыми европейскими соборами. Иначе люди могут просто потерять интерес к проекту.

Я имел ввиду только койпероиды. Относительно быстро можно создать атмосферу только так. Искусственная выработка атмосферы из каких-то местных ресурсов - это тянет уже на миллионы лет.

[SpaceEngineer]

Так и я в Калининграде живу, а у нас условия не сильно от Питера отличаются. Однако же низкое небо и отсутствие Солнца месяцами на психику давят и конкретно. Будут все ходить по шахтным стволам депрессивные.

И в Норильске люди живут. Однако мечтают оттуда уехать.

Живу в Питере, с настроением все ок. Подозреваю, что из Норильска уезжают отнюдь не из-за низкого неба. Может, вам стоит обратиться к психотерапевту?

[незлой]

депрессии по причине длительного отсутствия солнца -- вполне медицинский факт. "а вот у меня ничего такого нет" -- пример ложной выборки.  "может вам" и тд -- неспровоцированный наезд

[Проходящий Кот]

Лампы дневного освещения специального спектра не помогут?
Значит таких не берут в Марсиане.

[незлой]

может и помогут. вот в норильске и можно (и даже нужно!) опробовать. для начала.

[Проходящий Кот]

Или Марсиан будем подбирать из жителей Крайнего Севера.

[незлой]

кстати вполне нормальный вариант. я бы как минимум присмотрелся в данном направлении: их, можно сказать, с детства жизнь к подобному экстриму готовит

[crazy_terraformer]

Койпероидов и оортоидов предостаточно

тащить далеко, ну то есть выведя их на спиральную орбиту будут долго падать, да и если брать рамеры такие, что Церера велика - недостаточно. да и оортоиды вообще ничего не известно.

Мелких спутников планет-гигантов на первое время хватит, если с к. и о. будут какие-то проблемы.

Про вторую - остаётся КВС, концентрация дейтерия в воде на Марсе больше, чем на Земле, что несколько способствует, но только несколько...

а как вы собрались делать КВС без актиноидов? взрывы конечно бывают веьма чистые, но не совсем же...

Как уже неоднократно упоминал Ваш непокорный неслуга(або рабы - не мы !) - тащить актиноиды будем с Луны, и возможно Меркурия, и (если совсем вилами по воде то) с Венеры, ибо бешеной собаке сто вёрст не крюк, никогда .
На Луне торий есть, хоть концентрация и низкая, зато море Солнца, чтобы произвести его извлечение и трансмутацию в уран-233. На Венере определённо могут быть магматические и вулканические месторождения, Меркурий похож на Луну, но масса и гравитация сравнима с Марсом, то есть есть надежда на месторождения магматического и вулканического характера.

Так и я в Калининграде живу, а у нас условия не сильно от Питера отличаются. Однако же низкое небо и отсутствие Солнца месяцами на психику давят и конкретно. Будут все ходить по шахтным стволам депрессивные.

Освещённость и искусственные суточные циклы идентичные летним в умеренном климате или в субропиках и тропиках, и ноу проблем. К тому же депрессивность может быть решена с помощью будущих эффективных антидепрессантов...И введением воздух немного большего процента кислорода или миллипроцентов закиси азота , не хай народ повеселеет .

И зачем нам эта поверхность, если то, что мы получим, без дополнительного подогрева будет напоминать сухие долины Антарктиды?

Если атмосфера будет метановая или аммиачно-метановая, то она будет отличным тёплым одеялом для планеты, и за короткий срок - менее 1000 лет граждане смогут застроить Марс сельхозбиомами и выкачать из почвы биотехнологическими методами достаточно фтора, чтобы из него, метана и серы синтезировать достаточно суперпарниковых газов для преобразования атмосферы в тёплую и пригодную для жизни.
Подозреваю, что на таком Марсе хорошо будут расти грибы, т.к.если тепло и много воды, то значит много пара, а следовательно Солнце будет затянуто тучами, т.к верхние слои протяжённой атмосферы будут содержать меньше тяжёлых суперпарниковых газов, плюс Солнце находится дальше от Марса, чем от Земли, следовательно на Марсе будет постоянно облачный покров в холодном плотном слое верхней атмосферы и тогда если не будет дождей, то будет идти вирга.
Марс станет пасмурным миром, но его облака в отличие от облаков Венеры будут из воды.

+/- тысячи лет, говорите? Самый долгий строительный проект - Великая Китайская стена, продолжался примерно 1900 лет. При этом я бы лично на закладывался на сроки, сильно превышающие 300 - 400 лет, по аналогии со средневековыми европейскими соборами. Иначе люди могут просто потерять интерес к проекту.

Люди могут, а ИИ, рулящие роботизированной инфраструктурой Солнечной Системы - нет! К тому же есть надёга, на то, что некие гмо-люди(типа бессмертных у Генри Катнера и Кэтрин МУр в дилогии "Купола Венеры" ) будут жить достаточно долго, чтобы не потерять интерес.

Вы говорите о доставке газов в количестве, равном земной атмосфере. Это, на минуточку, 5,1—5,3 ⋅10^18 кг, которые надо где-то взять либо выработать

Забываем про площадь Марса(0,283 земной) и его g(0,378 земного), я хотел бы три атмосферы и массу Марса увеличить в 1,01-2 раза, но если говорить только об одной атмосфере и мизерном прибавлении воды и камней, то будет приблизительно, не хочу считать уже присутствующие в атмосфере и криосфере газы( вероятно 1,8кПа), ~ 3,968-3,8183 ⋅10^18 кг, а если выделять кислород из воды, полученной при восстановлении металлов и неметаллов, горячим метаном и аммиаком, или водородом полученным из них, то объём поставок значительно сокращается, если будут найдены глыбы без камней, металлов и воды, либо доставляться будет только верхний слой койпероидов и оортоидов, содержащий лёгкие льды из метана, аммиака и азота. Отказываясь от азота, Вы отказываетесь от естественной нитрификации азота, а значит часть планеты, не удобряемая искусственно, будет мертва через какое-то время достаточное на биологическую денитрификацию верхних слоёв грунта.

Всё, что надо, мы внесём.

откуда? корабль почвой набить? хм... так проблема как раз в том, что самая микориза может и не прижится на другой почве...

Читал про попытки выращивать растения на лунном грунте. Вроде, получилось. Для чистоты эксперимента надо бы, конечно, попробовать ещё венерианский и марсианский, в т.ч. и в больших масштабах. Это одна из причин, почему я за терраформинг.

Микориза требуется не для всех растений, иначе невозможна была бы гидропоника.
Другое дело почвенные бактерии, черви, всякие клещи, насекомые и их личинки, грибы - организмы, перерабатывающие органику в удобный насыщенный воздухом буфер, накапливающий микро и макроэлементы, воду, и поддерживающий pH, пригодную для корневой системы высших растений. Да и растения в массе своей мёртвой органикой не питаются, хотя было бы интересно - возможно ли создать растения, переваривающие опавшую листву и иголки хвойных растений?