Освоение Марса

[crazy_terraformer]

Про тепло от взрывов Вам уже адекватно ответили. А вот на это -

Любой взрыволёт, взлетающий с Земли - штучное изделие, а даже только для освоения Солнечной Системы нужны флоты из десятков и сотен кораблей.

- я скажу, что флот можно построить на Луне за счёт изначальной инфраструктуры, доставленной с Земли взрыволётами, которая в результате циклов своего развития там станет на это способна.
И люди для флота по большей части не будут нужны - так как автоматика и робототехника с ИИ это естественно, а живые формы нуждаются в массивной защите, пище, воде и СОЖ.

При этом смысл доделывать остальной Марс? Э

Налетят перхлоратные дожди и перхлоратные пылевые бури и кранты биоте вне биомов, да и обычная тонкая марсианская пыль вредна хотя бы лёгких.

Для меня очень примечательно то, как те же люди, что пугают меня радиацией при перелёте и на Марсе, так легко относятся к радиации на Земле.

Ну я же не предлагаю засовывать части тела в ускоритель заряженных частиц или водить хороводы вокруг взорвавшегося реактора.

Вы что , смеетесь? Тепло от взрыволета Антарктида даже не почувствует.....

   Почувствует, потому, что оно добавится к массе других факторов, которые она чувствует уже сейчас. Как в восточной пословице: "Спину верблюда ломает не груз, а лишняя соломинка в этом грузе".

Вот оно как Вера в ужасно-страшные последствия глобального потепления и невероятно скорый характер этого процесса тоже входит в систему Ваших верований, что уже говорит многое... понимающим людям.

[Valerij56]

Уже много-много раз подобные картинки постились на данном форуме в применении к Марсу.
Но те кто против создания там колонии, их упорно игнорируют.

Так не те картинки постились, вот в чём дело! Вот какие надо:
https://www.google.ru/search?q=Inside+the+dome+at+the+Amundsen-Scott+South+Pole+station.&newwindow=1&client=opera&hs=RRh&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjQ1eywo9HfAhWviIsKHfNNBy4Q_AUIDigB&biw=1280&bih=669

   
А почему тогда не эти:
   

   

   
Смысл в том, что купола плохо защищают от радиации, поэтому длительные поселения будут заглублёнными, по примеру Монреаля.

[Valerij56]

Не думаю, что это будет серьёзной проблемой для цивилизации, преодолевшей межзвёздные расстояния.

На 11 км. океанского дна на полчаса до сих пор сложнее добраться, чем на 400 км термосферы на полгода.

11 км средней глубины океана - это фигня вопрос, тем более что дно должно быть неровным, могут быть и возвышенности до 10+ км высотой. А вот если 1100 км... тогда труба.

   
Однако на практике осваивают, и только эпизодически, глубины намного меньшие. Только бурение на нефть и газ дотянулось где-то до трёх километров, добыча конкреций - до полутора. Даже взять пробу грунта на 11 километрах - большая проблема.

[Valerij56]

Какие альтернативы)))

Венера, например. Ещё я с нетерпением новых телескопов жду, мне кажется нас ждут приятные сюрпризы.

   
Так осваивайте Венеру, лезьте в домну, учитесь жить на её поверхности.

[LonelyWanderer]

Опять же Марс с кислородной атмосферой может быть тёплым только, если в ней есть неплохой процент фреонов и прочих суперпарниковых фторидов,

Нет. Остается ещё способ остановки вращения планеты (импактами) с получением в подсолнечной точке суммарного излучения Солнца многим больше, чем на земном экваторе. И остаётся ещё способ космических зеркал, направленных на глубочайшие впадины, огражденные высокими горами, например на долину Маринеров

[Valerij56]

Так это аксиома марсосоциологии.
Выбора то всё равно нет.

Лучше не колонизировать вообще, чем получить в конечном итоге общество - социального урода.

   
Тогда точно получим общество-урода. Но уже на Земле.

[Valerij56]

По сравнению с построенным в космосе из материалов астероидов

как только расскажите со всеми расчётами как из астероидов на орбите сделать хотя бы гайку - о чём-то говорить можно, а тут сотни кораблей - Звёздных войн насмотрелись? поздно что-то...

ак Луна "седьмым континентом"

кажись только фея Луны четвёртая сегодня прилунилась, а так-то чартеры уже летают? где билеты брать?

хотя бы за счёт "подогрева" Антарктиды и сброса части ледового щита с неё

"ведь наше королевство сказочное"(с)

если учесть возможности обеспечения топливом для обратного пути.

нашли таки нефть? и ещё и кислород? вы какую солнечную систему осваивать собираетесь?

   
Модератор, у вас бред. Я должен вам рассказывать о планах по производству метанового горючего на Марсе?
   

[crazy_terraformer]

Юмористическое отступление или мой подарок на Новый год верующим в...



Желающие вполне себе могут распечатать и заламинировать постеры, а потом повесить их в красный уголок.

[crazy_terraformer]

Давайте лучше воспользуемся данными Всемирной Организации Здравоохранения (ВОЗ) https://ru.wikipedia.org/wiki/Всемирная_организация_здравоохранения

   

Значительное увеличение заболеваемости раком щитовидной железы произошло у людей, которые были детьми и подростками во время аварии и проживали в наиболее зараженных районах Беларуси, Российской Федерации и Украины. Это было вызвано высокими уровнями радиоактивного йода, который вырвался из реактора Чернобыльской атомной электростанции в первые дни после аварии. Радиоактивный йод осел на пастбищах, где паслись коровы, и затем сконцентрировался в их молоке, впоследствии употребляемом детьми. К тому же положение усугублялось общим дефицитом йода в местном рационе питания, что привело к еще большему аккумулированию радиоактивного йода в щитовидной железе. У радиоактивного йода короткий срок жизни, если бы люди прекратили давать местное зараженное молоко детям в течение нескольких месяцев после аварии, вероятно, в большинстве случаев не произошло бы увеличения рака щитовидной железы


    – из доклада Всемирной организации здравоохранения за 2006 год

Никаких других последствий для населения не было зафиксировано, что полностью опровергает все сложившиеся мифы и стереотипы о масштабах радиологических последствий аварии для здоровья населения, считают эксперты. Эти же выводы подтвердились и спустя 30 лет после катастрофы.

Высокая доза радиации, которую обычно получает пациент в результате компьютерной томографии всего тела, приблизительно эквивалентна суммарной дозе, аккумулированной за 20 лет жителями слабозараженных районов после Чернобыльской аварии


– из доклада Всемирной организации здравоохранения за 2006 год

Результаты работ по исследованию генетических эффектов облучения, вызванного выбросами Чернобыльской АЭС в Белоруссии или на Украине, которые имели самый высокий уровень загрязнения, а также в ряде европейских стран, не дают никакого однозначного доказательства увеличения частот одного или нескольких из следующих явлений: синдром Дауна, врожденные аномалии, выкидыши, перинатальная смертность и т.д.


–  из доклада Научного комитета по действию атомной радиации (НКДАР) ООН за 2001 год

Ну опять же на космодроме в Антарктиде никто жить и работать не будет, и в районах запуска в океане никого не будет во время запуска.
 Последовательность операций в Антарктиде, минимизирующая контакт с радиацией до безопасных уровней:
1)Роботизированная сборка корабля из различных элементов и модулей на некотором удалении от космодрома в Антарктиде присутствии людей на специальной автоматизированной транспортной платформе, там же и загрузка практически всем кроме сжиженных газов;
2) Перемещение без живых существ платформы с собранным кораблём на подготовленную к запуску площадку;
3) Автоматизированная заправка корабля криогенными компонентами;
4) Доставка экипажа вертолёте на выдвижную площадку на корабле или наземном герметичном транспорте к трапу корабля.
В центральных районах океана радиация будет рассеиваться быстро. Поэтому минимизировать контакт людей со средой до запуска корабля нет никакого смысла.

Опять же Марс с кислородной атмосферой может быть тёплым только, если в ней есть неплохой процент фреонов и прочих суперпарниковых фторидов,

Нет. Остается ещё способ остановки вращения планеты (импактами) с получением в подсолнечной точке суммарного излучения Солнца многим больше, чем на земном экваторе. И остаётся ещё способ космических зеркал, направленных на глубочайшие впадины, огражденные высокими горами, например на долину Маринеров

Ответ на первое: намного проще доставить метан и аммиак вместе с кометами и койпероидами, а затем наскрести фтора посредством сельхозбиомов из грунта для синтеза суперпарниковых фторидов.
Ответ на 2-ое: могет быть, но не решает проблемы с пылью и приносимыми с нею перхлоратами.

Сколько надо добавить твердого вещества - треть, половину, или одну единицу массы Марса

это откуда всё? ударим Плутоном по Марсу что ли? в поясе астероидов несколько процентов от массы Луны. уронить Цереру - ну ещё ничего так, пробьём дырку побольше долины Эллады, правда вот не выйдет ли так, что богатые запасы воды этого тела разлетятся в пространстве от такого феерверка?

Цереру сбрасывать не надо.
Койпероидов и оортоидов предостаточно, есть ещё ряд спутников у Урана, Нептуна и Сатурна на высоких орбитах. Нам есть из чего выбирать .
Главный смысл сброса койпероидов и оортоидов на более высокой скорости именно для сброса лишней воды и газов безвозвратно в космос, ибо надо увеличить твёрдую массу планеты для появления тектоники и для увеличения гравитации, что поспособствует удержанию воды и газов в будущем,  а многодесяткокилометровые толщи океана и льда нам не ко двору.
Такое разбазаривание воды и газов всё же не входит в мои ымпериалистические планы, а по сему вода и газы будут использоваться как рабочее тело для разгона и коррекции траектории доставляемого тела, опять же их можно сбрасывать в космос в транспортабельном виде, допустим в виде откалываемых взрывами глыб, которые впоследствии могут собраны старательными старателями как в одной из книг Айзека нашего Азимова...
Если же не планируется радикального терраформирования, то можно обойтись меньшим количеством тел и меньшим их разгоном, дабы воды и газов было ровно столько сколько надо, а гравитация Марса не претерпела бы существенного роста.

А энергия у них всё равно будет ядерная и термоядерная.

для первой на Марсе нет сырья, вторая не получается и не факт, что что-то из неё выйдет, а учитывая сколько всяких элементов надо даже если выдет получается совсем тускло...

Про первую пока согласен, но торий есть на Луне, конечно не в тех концентрациях в каких хочется отдельным панам, но Солнце нам поможет выпарить и концентрировать, и на ускорителях или на термоядерных реакторах трансмутировать его в U-233. В моих мечтах актиноидами богат Меркурий....
Про вторую - остаётся КВС, концентрация дейтерия в воде на Марсе больше, чем на Земле, что несколько способствует, но только несколько...

[cybertron]

Желающие вполне себе могут распечатать и заламинировать постеры,

Не... У меня уже вот такое висит.

[crazy_terraformer]

Нет, вся загвоздка в том, что условия среды таковы, что выжить можно только коллективными усилиями, человек в одиночку не сможет. А это неизбежно ведёт к ситуации, когда для выживания нужно мобилизовать весь народ и интересы общества становятся важнее интересов индивида. Ну, как в Древнем Египте или Месопотамии, где земледелие невозможно без создания сети ирригации. Я это к чему... а ведь на марсианских колониях есть все условия для формирования диктатуры, причём такой, что КНДР раем покажется: всё, абсолютно всё, включая воду и воздух, производится в централизованных системах жизнеобеспечения, которые может контролировать сравнительно небольшая группа людей или даже один человек. При этом сбежать, как в Норильске или на Дальнем Востоке, тоже некуда. Куда ты с подводной лодки денешься? Умные люди об этом уже задумываются:
https://www.bbc.com/russian/society/2015/06/150624_vert_fut_how_to_overthrow_martian_dictatorship
http://ttolk.ru/?p=24691

Читаем "Реалистичная программа", длительный контракт и переселение по желанию...

в иной мир посредством реалистичной программы эвтаназии  или своих усилий, за что деятельно агитирует многоуважаемый Valerij56, который, согласно своим заявлениям, производит розничные поставки наборов, ограниченных такими простенькими товарами, как: куски верёвки и обмылки.

Не... У меня уже вот такое висит.

А Ви такимолитесь на них до приёма горячительных напитков или после, а может вместо?

[pkl]

Локальный терраформинг интересен в плане того, что площадь водоёмов минимальна, а значит связывание CO2 в карбонаты тоже, заодно и промышленность с энергетикой сконцентрированные в этих низинах своим теплом будут улучшать местный микроклимат. Хотя пыль с перхлоратами, приносимая ветрами и оползнями, вряд ли позволит создать биосферу вне биомов.

А она там и не нужна. Даже вредна для техники, тех же ветряков и солнечных батарей.

еще интересный момент - неполный тераформинг (давление на уровне земных высокогорий). Толку от него тож мало. Будевечная мезлота и весь Марс покроется снегом, что еще хуже чем сейчас в какой то мере, тк отражать все тепло будет...

Это тоже неплохо, т.к. позволяет уменьшить массу систем охлаждения или даже отказаться от неё, и более равномерное распределение воды позволяет отказаться от её "извращённых" методов добычи и уменьшить нагрузку на системы жизнеобеспечения, промышленность и энергетику, т.к. можно больше применять методы биотехнологической очистки стоков вместо физических и физико-химических, т.е. можно увеличить площадь и объём систем биологической очистки, вместе с тем значительно уменьшив потребление энергии, производство и потребление химреактивов.

На вершинах вокруг ям с колонистами будут формироваться ледники, они будут стекать вниз и питать водоёмы. Более - менее нормальный гидрологический цикл.

Кстати, очаговое терроформирование имеет ещё одно преимущество - практически исключаются пандемии.

[pkl]

Проще так заполнить Марс утекающими элементами, чтобы следующие поставки азота и воды можно было бы делать как можно более позже, т.е. поднять парциальное давление азота до чуть менее 3-х атмосфер на уровне моря или немного выше(но тогда жить придётся в горах и на плоскогорьях, избегая азотного наркоза)и создать достаточно глубокий океан в северном полушарии глубиной где-то в 1 км. Карбонатные породы придётся разлагать термически, а затем стекловать окислы металлов. Или пойти дальше и нарастить массу камней и металлов на Марсе до соответствующей величины, чтобы начались и продолжались тектонические и вулканические процессы. Сколько надо добавить твердого вещества - треть, половину, или одну единицу массы Марса, чтобы тектоника шла 1,5 млрд.лет?!

Ох, ну ни хрена ж ты себе! Да это уже не терраформинг, а создание новой планеты получается! 3 - 4 атмосферы ожидается на Венере, если там всю углекислоту осадить.

Опять же Марс с кислородной атмосферой может быть тёплым только, если в ней есть неплохой процент фреонов и прочих суперпарниковых фторидов, а это никаким способом кроме биотехнологического извлечения и концентрирования фтористых соединений из марсианских грунтов на значительной части площади планеты и затем разложения этих соединений промышленными методами и синтезом суперпарниковых соединений на химзаводах никак нельзя получить.

А орбитальные отражатели?

[crazy_terraformer]

3 - 4 атмосферы ожидается на Венере, если там всю углекислоту осадить.

Контора в моём лице посчитала там будет 2 с копейками, в википедии процент по объёму, а не по массе.

(кликните для показа/скрытия)

Венера.

Площадь поверхности (S)    4,60⋅10⁸ км²  0,902 земных

Масса (m)    4,8675⋅10²⁴ кг 0,815 земных
Средняя плотность (ρ)    5,24 г/см³

Атмосфера Венеры.

Высота       250 км
Среднее давление у поверхности       93 бар (9,3 МПа)
Масса       4,8⋅10²⁰ кг
Состав
Углекислый газ    CO2    96,5 %
Азот    N2    3,5 %

96,5% CO2 проценты по объёму насколько я помню.
Мольная доля газа равна его объёмной доле.
В 100 моль газовой смеси находится 96,5 моль CO2 и 3,5 моль N2
Μ(CO2)=44,009 г/моль
масса 96,5 моль CO2  m1=96,5*44,009=4246,8685 г
Μ(N2)=28,014 г/моль
масса 3,5 моль N2      m2=3,5*28,014=98,049 г
100 моль смеси имеют массу m=m1+m2=4344,9175 г
массовая доля CO2=m1/m=~0,9774
в % CO2=~97,7434%
m(венерианского атмосферного CΟ2)=4,8⋅10²⁰ кг*97,7434%=4,6917⋅10²⁰ кг=4,6917⋅10¹⁷ тонн
4,6917⋅10²⁰ кг/4,60⋅10⁸ км²=~1,019931⋅10¹²кг/км²=~1,02 млрд.тонн/км² - масса CO2 над 1км2 поверхности Венеры
Всю площадь Венеры покрывать хранилищами вряд ли получится, тут надо думать сколько, хотелось бы знать удобный рельеф и максимальную высоту хранилища. Надо, чтобы стенки его передавали внутреннее давление газа на окружающий рельеф местности, а давление на крыша ёмкости изнутри придётся компенсировать, накидывая сверху венерианский грунт.
Посчитаю для интереса.
m(венерианского атм.N2)=~4,8⋅10²⁰ кг-4,6917⋅10²⁰ кг=~0,1083⋅10²⁰кг

P(Ν2)=m(венерианского атм.N2)*g(Венеры)/S(Венеры)=0,1083⋅10²⁰[кг]*8,87[м/с2]/4,60⋅10¹⁴м²=0,1083⋅10⁶[кг]*8,87[м/с2]/4,60=~208866,438 Па=~2,0614 атм давление столба азота на Венере, если не ошибся. На Земле бы было где-то 2,2798 атм.

[pkl]

Альтернатив при современном уровне развития у Марса нет.

Есть, Венера. Если Венера не устраивает, ждём телескопов.

Он достаточно далеко, чтобы не стать, ак Луна "седьмым континентом", но по доступности на одном уровне  Луной

Может хватит уже бред нести? Или Вы только начали?

[Valerij56]

Про тепло от взрывов Вам уже адекватно ответили.

   
Правда, я-то говорил про влияние, а вы поняли, что про тепло. Но в проблему потепления вы не верите, придётся подождать, когда проблема затопления станет очевидной.

[crazy_terraformer]

А орбитальные отражатели?

А размеры и масса, поддержание орбиты и направления отражения света?
В принципе решаемо, я считаю, что если можно не зависеть от космической структуры в своём существовании, тем лучше. Хотелось бы верить, но есть большущие сомнения, что производство суперпарниковых фторидов будет возможно посредством биотехнологических методов с помощью гмо-растений, экскретирующие эти газы в воздух. Т.е. хотелось бы, чтобы жизни марсиан не были жёстко привязана к существованию и нормальному функционированию техносферы.

Правда, я-то говорил про влияние

Магическое або эротическое?

[Valerij56]

Давайте лучше воспользуемся данными Всемирной Организации Здравоохранения (ВОЗ) https://ru.wikipedia.org/wiki/Всемирная_организация_здравоохранения

   

   
    – из доклада Всемирной организации здравоохранения за 2006 год
   

     
Вот это тоже из того же доклада:     
   

Несмотря на расхождения во мнениях относительно степени риска развития рака в результате воздействия низких доз радиации, Комитет БЭИР VII при Национальной академии наук США опубликовал в 2006 г. всесторонний обзор научных сведений и пришел к заключению, что риск продолжает носить линейный характер при низких дозах без пороговой величины (так называемая "линейная беспороговая модель", или ЛБП-модель). Тем не менее, существует неопределенность в отношении силы воздействия, особенно при дозах намного ниже 100 мЗв.

Группа экспертов пришла к выводу, что среди трех групп людей, подвергшихся наибольшему воздействию радиации (240 000 ликвидаторов, 116 000 эвакуированных жителей и 270 000 жителей ЗУК), на протяжении их жизни может произойти до 4 000 дополнительных случаев смерти от рака. С учетом того, что более 120 000 человек из этих трех групп могут с течением времени умереть от рака, дополнительные случаи смерти от рака в результате воздействия радиации означают 3-4-процентное превышение обычной заболеваемости раком, вызванной всеми причинами.

Проекции относительно случаев смерти от рака среди пятимиллионного населения районов с уровнем радиоактивных осадков, содержащих цезий, в 37 кБк/м2 в Беларуси, Российской Федерации и Украине гораздо менее определенные, так как эти районы подвергались воздействию радиации в дозах, незначительно превышающих естественные уровни фоновой радиации. В соответствии с прогнозами, сделанными, по большей части, на основе ЛБП-модели, в этой популяции может произойти до 5 000 дополнительных случаев смерти от рака в результате воздействия радиации, или 0,6 % случаев смерти, ожидаемых в этой популяции в результате других причин. Еще раз подчеркиваем, что эти числа показывают лишь возможное воздействие аварии в связи с большой степенью неопределенности, о которой говорилось выше.

https://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs303/ru/
   
Подумаешь, всего какие-то четыре и пять тысяч смертей...

[pkl]

Туда просто никто никогда не полетит.

ну можно ж чуток ошибится - думали суперземля, прилетели осмотрелись - мининептун.

Ну я же написал про зонды!

Мы всегда так делаем, когда ездим в лес за грунтом для цветов. Продержите землю часик в духовке + пусть остывает сама =  и никакой ненужной биоты.

так цветы ж уже в своей земле, где микориза есть и семена их её тоже нести могут, да и из воздуха кое что перепасть может. а там ничего этого не будет...

Всё, что надо, мы внесём.

а с чего бы не получиться?

с того, что вода там будет разлагаться на кислород и водород очень быстро, и второй будет улетать, тут же есть темы про проблемы с Венерой, которая вообще получше Марса будет - и больше и теплее, но вот с атмосферой и утратой воды (а может там её никогда и не было - не долетели планетоземалии?) не повезло...

Как быстро? Вот прям за месяц? Пардон, но прочитать весь форум мне жизни не хватит.

как и планеты без крупных спутников

а с этими что не так?

Считается, что для абиогенного синтеза РНК и некоторых аминокислот нужна суша, периодически заливаемая водой. Без приливов никак.

далеко не всегда решение одних проблем говорит о решении других, даже с ними связанных, а тут вообще связи никакой нет

Связь есть, и самая прямая: для межзвёздных перелётов надо уметь вырабатывать много дешёвой энергии. Так что энергия у них будет хоть мегатонны со дна доставать. Разумеется, глубина имеет значение, но об этом я написал выше: километры, первые десятки проблемы не составят. А вот если там действительно глубоко... да, будут проблемы. Но глубину океана заранее зонды разведают эхолокацией.

Ещё я с нетерпением новых телескопов жду, мне кажется нас ждут приятные сюрпризы.

что они ещё могут найти?

Землеподобные планеты, например.

Куча государств там может разместиться.

ну да, мир бронзового века занимал чуть большую площадь - если по крайним точкам брать, по полезной площали - куда меньше, но мы жу всю ту впадину распахивать собираемся если уж на то дело пошло

Рудники, шахты и карьеры с сопутствующей промышленностью могут быть за пределами, на диких территориях.

А энергия у них всё равно будет ядерная и термоядерная.

для первой на Марсе нет сырья, вторая не получается и не факт, что что-то из неё выйдет, а учитывая сколько всяких элементов надо даже если выдет получается совсем тускло...

Я про КВС. Бабахать будем дейтерий. То же самое, видимо, и на океанидах /там постепенно всю гидросферу на лутц и переведут  /.

[pkl]

А с какой стати вы уверены, что у вас именно "тот" купол?

Ну, например, с того, что условия в Антарктиде, на куполе, куда ближе к марсианским, чем в Монреале.
   

   
В Монреале и в других местах этого не замечено.

Это потому, что люди в Монреале и других местах не сидят под куполами всю жизнь безвылазно.