Освоение Марса

[AndrejM]

>>Что это за такая атмосфера? Мне вот интересно.

Тропики с высоким содержанием СО2
Для европейца смерть.
Для местных просто тяжело.

[AndrejM]

Цитата: Nova-82 от Вчера в 20:00:48
ну как, нахождение этих элементов, обычно резко ускоряет финансирование методов разработки месторождений.
В случае с Марсом - это доставка туда достаточно объемных средств добычи, обогащения и возврата.
Угу, и сколько здесь, на Земле, будет стоить 1 грамм этого марсианского золота? Да кому оно нужно за такие деньги!

Вопрос не в перевозке "Нуклонов".
Вопрос в выживании!

Создание резервой копии человечества.
(Мало ли что...)

[Nova-82]

Угу, и сколько здесь, на Земле, будет стоить 1 грамм этого марсианского золота? Да кому оно нужно за такие деньги!

Ну так смысл в том - что бы себестоймость была на уровне Земли , иначе экономического смысла нет.

[crazy_terraformer]

Если пилигримы не образуются.....

А ведь это Мысль...
Надо её в NASA донести, пусть они на Марсе из местных валунов каменные скрижали с помощью марсоходов изготовят, а потом обнаружат..... Не всё ж святошам на поддельных реликвиях наживаться.

[Nova-82]

Тропики с высоким содержанием СО2
Для европейца смерть.
Для местных просто тяжело.

беар гриллс смеётся над этим.

И если честно - я не понял - как появится высокая концентрация CO2.

по поводу еды - сублимированные продукты. - тоже посылать прямо целыми кораблями, тоннами.

Без поддержки с Земли - на данном уровне технологий - никакая Марсианская колония не жизнеспособна.

[crazy_terraformer]

Лежать, стоять, бегать, жарить шашлык. Цель этого травяного покрытия - рекреация, отдых на "природе". Стенки можно голограммами завесить, включить запись шума ветра и прибоя,крик чаек и пения птиц. Вентиляторами создать потоки ветра, в воздух добавить вещества аналогичные натуральным для формирования соответствующего запаха.  Имитировать морской залив формой и размером бассейна, волнами нагнетаемыми генератором, голограммами. Если не будет близко окатанного песка, то обсидиан (вулканическое стекло) можно расплавить и пропустить расплав через мелкие отверстия, разрезая получившиеся нити с помощью пламени горелок на округлые мелкие гранулы.

Ну, конечно, верх блаженства - притащить в далёкие щебеня пастораль. А в тундру не пробовали? Там нужнее будет...

Предлагаете жизнь за каменными и металлическими стенами - фактически форму тюремного заключения.Аскетов выводить.
Не так уж это невозможно, если не туннель пробить и загерметизировать (если нет пещеры), то откопать глубокую траншею закрепить стенки, накрыть её плитой и засыпать грунтом сделать выходы со шлюзами и загерметизировать. И устроить внутри парк или аквапарк.

В чём проблема. Нужен источник энергии, герметизированная пещера  искусственная или естественная, система жизнеобеспечения желательно с полостью замкнутыми циклами, вода и грунт, система освещения.

Проблема в источнике энергии который мы  и обслуживаем.
Лишней энергии на первом этапе небудет!
Так что жёсткая экономия.
А парник с зеленью будет точно, но не для валяния на травке, а чтобы в столовой кроме 3D телевизора было ещё что делать.
Так что вход строго ограничен и своя атмосфера (мало пригодная для человека) для повышения КПД.

Лёгкие мини-АЭС натаскают с Земли и будет Вам энергия.
Людей вначале на Марсе будет мало, так что много территории для рекреации им не понадобится.

Я сначала сам офигел! Топливо - гептил, окислитель - не помню, нужно еще раз посмотреть. Кпд такое высокое, т.к. холодильником (вспомните цикл Карно) является абсолютный вакуум.
Но оцените саму идею (середина 1970-х!) - два компонента ракетного топлива подаются не в камеру сгорания ЖРД, а в цилиндры ДВС. Коробка передач, трансмиссия - негерметичны! И ... поехали!
Фильмы сейчас на VHS, но оцифровывать их в таком виде не имеет смысла, т.к. по середине кадра тайм-код.
PS: смотришь такие материалы, и понимаешь - мы не просто технологии потеряли, утеряна способность творчески мыслить!
А вот и сам ДВС на испытаниях в вакуумной камере.   Закадровый диктор говорит, что мощность 5 кВт при "лунном" ресурсе 2000 часов.

Отработанные газы сбрасываются наружу? Если азота на Луне нет, то замучаются гептил с Земли подвозить. Нужна регенерация.

По поводу еды - я честно сомневаюсь, что можно будет вырастить достаточное количество еды. Скорее всего обычная еда  - как у космонавтов. Теплица - только для разнообразия рациона / кислорода.

Вы каких космонавтов имеете в виду?
Нынешних?
Сейчас космонавты едят то что не более полугода назад бегало!
Так что на Марсе для этого придётся не только парники но и коровники строить.
На голой растительной пище человек может прожить всю жизнь. Доказано историей.
А разбавлять рацион деликатесами можно. Но в очень малых количествах.
А с Земли доставка итого реже будет. (Бананы не привезти, а мясо только глубокой консервации и за астрономические деньги. (Сейчас люди в магазинах от такого нос воротят.)) Так что почти все на месте делать.

Бананы выращиваются. Мясо можно мелких птиц(перепёлки) и животных(небольшие грызуны) есть. Пока пищевая база для более крупных не будет готова. Можно выращивать одноклеточные водоросли для корма рыбам, мидиям и устрицам, мелким ракообразным.

А воды для куполов хоть залейся.
Вот для облаков с морями маловато.

Для облаков и морей тоже хватит.
Но существуют места без воды, т.к. с определённой высоты на Марсе нет вечной мерзлоты.

Лишней какой энергии? Световой? Тепловой? Электрической? Кстати, сама трава может быть источником пищи или волокна. Или другого сырья.

Хоть какой-то!
Первое время все будет уходить на расходку.
Еда, запчасти, и.т.д.
Так что спать на полке в чистой ячейке при температуре 25-28 градусов.
Есть в столовой у которой на всю стену экран а за стеной повар.
А из персональных развлечений VR очки.
И ни каких излишков.

Это у учёных на исследовательских станциях и на вахтовых форпостах.

ну как, нахождение этих элементов, обычно резко ускоряет финансирование методов разработки месторождений.
В случае с Марсом - это доставка туда достаточно объемных средств добычи, обогащения и возврата.

Угу, и сколько здесь, на Земле, будет стоить 1 грамм этого марсианского золота? Да кому оно нужно за такие деньги!

Тройская унция 31,1034768 грамм
 К 6 июля 2016 года золото достигло максимального уровня с 2014 года в $1370,64 за тройскую унцию, подорожав т. о. с начала года на более 27 %. Цены прыгают, но вряд ли  упадут ниже $1000 за ~31 грамм.
А сколько стоит доставка кг груза на орбиту Земли или Марса с Земли? C Марса же выйдет дешевле - можно будет использовать больше пластика или стали.
На Марсе реальнее чаще будут использоваться многоразовые средства выведения из-за более низких нагрузок и менее плотной атмосферы практически без свободного кислорода. Да и ракеты будут дешевле.
К тому же в отличие от ракет золото в сфере финансов может крутиться вечно.

>>Что это за такая атмосфера? Мне вот интересно.

Тропики с высоким содержанием СО2
Для европейца смерть.
Для местных просто тяжело.

Кислородные маски отменили. А баллоны земляне смогут таскать свободно в 1,65 своего марсианского веса. Форм-фактор их может быть в разной удобной для ношения формы.
А могут обойтись фильтрующими масками или противогазами, т.к. в воздухе теплиц д.б. кислород в концентрации пригодной для дыхания, т.к. растения тоже дышат кислородом.

Тропики с высоким содержанием СО2
Для европейца смерть.
Для местных просто тяжело.

И если честно - я не понял - как появится высокая концентрация CO2.

Выращивание растений будет производиться для увеличения продуктивности при высокой токсичной для землян концентрации CO2.

по поводу еды - сублимированные продукты. - тоже посылать прямо целыми кораблями, тоннами.

Возможно много еды посылать не придётся, т.к. место людей на Марсе во многих профессиях будут заменять роботы и ИИ. По крайней мере сначала.

[noxx77]

Не так уж это невозможно, если не туннель пробить и загерметизировать (если нет пещеры), то откопать глубокую траншею закрепить стенки, накрыть её плитой и засыпать грунтом сделать выходы со шлюзами и загерметизировать. И устроить внутри парк или аквапарк.

Я разве писал, что это невозможно? Растения так или иначе разводить придётся и много.

(кликните для показа/скрытия)

И ещё лекарственные:
http://diz-cafe.com/ideas/klumba-aptechka-na-dachnom-uchastke.html

А куда деваться?!
Кстати, вода будет себя вести несколько иначе, "резиново", напоминая гель, правда при той же вязкости, что и на Земле.

[crazy_terraformer]

Не так уж это невозможно, если не туннель пробить и загерметизировать (если нет пещеры), то откопать глубокую траншею закрепить стенки, накрыть её плитой и засыпать грунтом сделать выходы со шлюзами и загерметизировать. И устроить внутри парк или аквапарк.

Я разве писал, что это невозможно? Растения так или иначе разводить придётся и много.

Так что Вы там про пастораль пишете?! Людям хоть иногда надо отдыхать на природе в тепле и уюте.
А колонизация ещё предполагает размножение,т.е. детям тоже какой-то аналог нужен городского парка, реки и озера.

[sharp]

А колонизация ещё предполагает размножение,т.е. детям тоже какой-то аналог нужен городского парка, реки и озера.

В виртуальной реальности.

[noxx77]

Так что Вы там про пастораль пишете?! Людям хоть иногда надо отдыхать на природе в тепле и уюте.
А колонизация ещё предполагает размножение,т.е. детям тоже какой-то аналог нужен городского парка, реки и озера.

Да я ж не спорю, но для меня это парадокс: тащить в хренодаль то, что почти бесплатно можем иметь здесь на лучших условиях. Причём, как мне кажется, это самый главный парадокс. Даже, рассуждая о глобальных катастрофах, забабахать на Земле бункеры и переждать решит 99,99% ситуаций лучше, чем база на Марсе. И стоить это будет в тысячи раз дешевле по ресурсам.
Стремление человека на Марс ничем, кроме тяги к преодолению невозможного объяснить не удастся. И вот на этой вершине мы ставим уютный домик...

[noxx77]

А колонизация ещё предполагает размножение,т.е. детям тоже какой-то аналог нужен городского парка, реки и озера.

В виртуальной реальности.

Да полноте, оформить рекреационку под патио с фонтанчиком и красиво расставить горшки с зеленью - не дофига сложно. На момент, когда нам уже доступно строительство из местных материалов, хотя бы льдобетона и даже просто грунта с камнями, это задача вообще простая. Плёночный концентратор+световой колодец решат задачи с освещением. А вот выгод даже на первом этапе хоть отбавляй: хорошее настроение состава экспедиции и низкий уровень стресса=успешно решаемые её задачи. Никакая ВР не заменит возни с живым кусочком родной планеты!

[crazy_terraformer]

Стремление человека на Марс ничем, кроме тяги к преодолению невозможного объяснить не удастся. И вот на этой вершине мы ставим уютный домик...

Ну так кто ж спорит. Это одна из причин.Ещё возможна тяга к познанию. Ещё к власти над силами природы и судьбой.
Выбравшись из гравитационного колодца Земли по-настоящему, человечество сможет овладеть количеством энергии, которое невозможно использовать на нашей планете не разрушив среду обитания и обретёт огромную власть над силами природы.

[noxx77]

Стремление человека на Марс ничем, кроме тяги к преодолению невозможного объяснить не удастся. И вот на этой вершине мы ставим уютный домик...

Ну так кто ж спорит. Это одна из причин.Ещё возможна тяга к познанию. Ещё к власти над силами природы и судьбой.
Выбравшись из гравитационного колодца Земли по-настоящему, человечество сможет овладеть количеством энергии, которое невозможно использовать на нашей планете не разрушив среду обитания и обретёт огромную власть над силами природы.

Проблема в том, что 99+ % потребностей находятся на дне колодца и там же решаются. Да, космос предложил связь и мониторинг самой Земли - атмосферы, поверхности. Но больше в ближайшей перспективе предложить не может. Конечно, база на Марсе сильно решает вопросы и пинга, и много чего - люди находчивы. Но если более дешевые альтернативы колонизации дадут сопоставимый результат - на неё тупо возложат... забвение по причине редкостного гемора затеи.
Что касается власти над силами судьбы, то человеку, который не сможет в случае чего оплатить себе операцию выше соцпакетной это вряд ли будет понятно в большинстве случаев, я думаю. Для многих в мире и это недоступно.

[AndrejM]

Цитата: crazy_terraformer от Вчера в 02:31:15
Цитата: noxx77 от Вчера в 00:10:57
Стремление человека на Марс ничем, кроме тяги к преодолению невозможного объяснить не удастся. И вот на этой вершине мы ставим уютный домик...
Ну так кто ж спорит. Это одна из причин.Ещё возможна тяга к познанию. Ещё к власти над силами природы и судьбой.
Выбравшись из гравитационного колодца Земли по-настоящему, человечество сможет овладеть количеством энергии, которое невозможно использовать на нашей планете не разрушив среду обитания и обретёт огромную власть над силами природы.
Проблема в том, что 99+ % потребностей находятся на дне колодца и там же решаются. Да, космос предложил связь и мониторинг самой Земли - атмосферы, поверхности. Но больше в ближайшей перспективе предложить не может. Конечно, база на Марсе сильно решает вопросы и пинга, и много чего - люди находчивы. Но если более дешевые альтернативы колонизации дадут сопоставимый результат - на неё тупо возложат... забвение по причине редкостного гемора затеи.
Что касается власти над силами судьбы, то человеку, который не сможет в случае чего оплатить себе операцию выше соцпакетной это вряд ли будет понятно в большинстве случаев, я думаю. Для многих в мире и это недоступно.

Вообще-то рай тоже был очень маленьким. Но для Адама его с головой хватало.
А если серьёзно то загляните в тундру, Заполярье и в большинство пустынь. Люди там обустроились. Хотя всего там меньше чем в более комфортных местах.
Но главное что там меньше опасностей.
Но зато там больше свободного места. Чтобы спрятаться если что.

[AndrejM]

Лежать, стоять, бегать, жарить шашлык. Цель этого травяного покрытия - рекреация, отдых на "природе". Стенки можно голограммами завесить, включить запись шума ветра и прибоя,крик чаек и пения птиц. Вентиляторами создать потоки ветра, в воздух добавить вещества аналогичные натуральным для формирования соответствующего запаха.  Имитировать морской залив формой и размером бассейна, волнами нагнетаемыми генератором, голограммами. Если не будет близко окатанного песка, то обсидиан (вулканическое стекло) можно расплавить и пропустить расплав через мелкие отверстия, разрезая получившиеся нити с помощью пламени горелок на округлые мелкие гранулы.

Ну, конечно, верх блаженства - притащить в далёкие щебеня пастораль. А в тундру не пробовали? Там нужнее будет...

Предлагаете жизнь за каменными и металлическими стенами - фактически форму тюремного заключения.Аскетов выводить.
Не так уж это невозможно, если не туннель пробить и загерметизировать (если нет пещеры), то откопать глубокую траншею закрепить стенки, накрыть её плитой и засыпать грунтом сделать выходы со шлюзами и загерметизировать. И устроить внутри парк или аквапарк.

В чём проблема. Нужен источник энергии, герметизированная пещера  искусственная или естественная, система жизнеобеспечения желательно с полостью замкнутыми циклами, вода и грунт, система освещения.

Проблема в источнике энергии который мы  и обслуживаем.
Лишней энергии на первом этапе небудет!
Так что жёсткая экономия.
А парник с зеленью будет точно, но не для валяния на травке, а чтобы в столовой кроме 3D телевизора было ещё что делать.
Так что вход строго ограничен и своя атмосфера (мало пригодная для человека) для повышения КПД.

Лёгкие мини-АЭС натаскают с Земли и будет Вам энергия.
Людей вначале на Марсе будет мало, так что много территории для рекреации им не понадобится.

По поводу еды - я честно сомневаюсь, что можно будет вырастить достаточное количество еды. Скорее всего обычная еда  - как у космонавтов. Теплица - только для разнообразия рациона / кислорода.

Вы каких космонавтов имеете в виду?
Нынешних?
Сейчас космонавты едят то что не более полугода назад бегало!
Так что на Марсе для этого придётся не только парники но и коровники строить.
На голой растительной пище человек может прожить всю жизнь. Доказано историей.
А разбавлять рацион деликатесами можно. Но в очень малых количествах.
А с Земли доставка итого реже будет. (Бананы не привезти, а мясо только глубокой консервации и за астрономические деньги. (Сейчас люди в магазинах от такого нос воротят.)) Так что почти все на месте делать.

Бананы выращиваются. Мясо можно мелких птиц(перепёлки) и животных(небольшие грызуны) есть. Пока пищевая база для более крупных не будет готова. Можно выращивать одноклеточные водоросли для корма рыбам, мидиям и устрицам, мелким ракообразным.

А воды для куполов хоть залейся.
Вот для облаков с морями маловато.

Для облаков и морей тоже хватит.
Но существуют места без воды, т.к. с определённой высоты на Марсе нет вечной мерзлоты.

Лишней какой энергии? Световой? Тепловой? Электрической? Кстати, сама трава может быть источником пищи или волокна. Или другого сырья.

Хоть какой-то!
Первое время все будет уходить на расходку.
Еда, запчасти, и.т.д.
Так что спать на полке в чистой ячейке при температуре 25-28 градусов.
Есть в столовой у которой на всю стену экран а за стеной повар.
А из персональных развлечений VR очки.
И ни каких излишков.

Это у учёных на исследовательских станциях и на вахтовых форпостах.

>>Что это за такая атмосфера? Мне вот интересно.

Тропики с высоким содержанием СО2
Для европейца смерть.
Для местных просто тяжело.

Кислородные маски отменили. А баллоны земляне смогут таскать свободно в 1,65 своего марсианского веса. Форм-фактор их может быть в разной удобной для ношения формы.
А могут обойтись фильтрующими масками или противогазами, т.к. в воздухе теплиц д.б. кислород в концентрации пригодной для дыхания, т.к. растения тоже дышат кислородом.

Тропики с высоким содержанием СО2
Для европейца смерть.
Для местных просто тяжело.

И если честно - я не понял - как появится высокая концентрация CO2.

Выращивание растений будет производиться для увеличения продуктивности при высокой токсичной для землян концентрации CO2.

по поводу еды - сублимированные продукты. - тоже посылать прямо целыми кораблями, тоннами.

Возможно много еды посылать не придётся, т.к. место людей на Марсе во многих профессиях будут заменять роботы и ИИ. По крайней мере сначала.

Вся лишняя энергия будет уходить на расходные материалы.
Привезут ещё один генератор и туда же.
Так что в масках будет ходить не турист а обслуживающий персонал.
Детский сад конечно будет. Школа тоже. Но по началу беби бум не ожидается.
И так всего мало.
А вот когда производство расходки достигнет максимума и лишних запчастей уже будет ненадо. Смогут позволить себе небольшой парк отдыха.
Но это оценочно лет через 50. Раньше даже на земле не успевали.

[AndrejM]

беар гриллс смеётся над этим.

И  честно - я не понял - как появится высокая концентрация CO2.

И при каком проценте СО2 он выживал?
Для растений даже 100% СО2 во благо лиш бы свет был и питание корням.
Но добавляем температуру и пар воды и уже меньше 100%
А вот кислород нужен только при выключенном свете.
Кстати при свете 24 часа скорость роста биомассы повышается.
Но где энергию взять?

[LonelyWanderer]

беар гриллс смеётся над этим.

И  честно - я не понял - как появится высокая концентрация CO2.

И при каком проценте СО2 он выживал?
Для растений даже 100% СО2 во благо лиш бы свет был и питание корням.
Но добавляем температуру и пар воды и уже меньше 100%
А вот кислород нужен только при выключенном свете.
Кстати при свете 24 часа скорость роста биомассы повышается.
Но где энергию взять?

Хм... У меня тут 2 замкнутые биосферы в 6 и 10 литровых бутылках на подоконнике стоят, обе загибались сразу, как повышалась концентрация СО2 (проверял горением спички, точнее уже негорением). Растениям тоже нужна углекислота. Хотя, можно, конечно, попробовать провести опыт при постоянно включенной лампе.

[crazy_terraformer]

беар гриллс смеётся над этим.

И  честно - я не понял - как появится высокая концентрация CO2.

И при каком проценте СО2 он выживал?
Для растений даже 100% СО2 во благо лиш бы свет был и питание корням.
Но добавляем температуру и пар воды и уже меньше 100%
А вот кислород нужен только при выключенном свете.
Кстати при свете 24 часа скорость роста биомассы повышается.
Но где энергию взять?

Растению нужно дышать кислородом,чтобы расти и развиваться.
24 часа не всякие растения выдержат. У них есть такая штука как фотопериодизм.
Клеточное дыхание.

Основное количество молекул АТФ вырабатывается по способу окислительного фосфорилирования на последней стадии клеточного дыхания: в электронтранспортной цепи. Здесь происходит окисление НАД∙Н и ФАДН2, восстановленных в процессах гликолиза, β-окисления, цикла Кребса и т.д. Энергия, выделяющаяся в ходе этих реакций, благодаря цепи переносчиков электронов, локализованной во внутренней мембране митохондрий (у прокариот — в цитоплазматической мембране), трансформируется в трансмембранный протонный потенциал. Фермент АТФ-синтаза использует этот градиент для синтеза АТФ, преобразуя его энергию в энергию химических связей. Подсчитано, что молекула НАД∙Н может дать в ходе этого процесса 2.5 молекулы АТФ, ФАДН2 — 1.5 молекулы.

Конечным акцептором электрона в дыхательной цепи аэробов является кислород.

[crazy_terraformer]

Идейка возникла. Виноградники Марса.
Стратегия от мудрого филина.
Где можно посадить виноградник(сад,огород,злаки) на Марсе?
На экваторе или близко экватору, где всё время лето и место находится в низине.
Это внутренний склон кратера постоянно освещаемый и прогреваемый днём.
Естественно этот склон надо разбить на террасы, дробя и сбрасывая породу взрывами,и используя технику тракторы, экскаваторы и т.д..Затем каждую террасу накрыть герметичными куполами из триплекса, используя рамы в виде сот, герметизировать пол и стены, разбить на внутренние герметичные секции, нагнать насосами атмосферу до необходимого давления и добавить кислород,установить систему вентиляции,системы очистки и поддержания постоянного состава воздуха, и генерации ветра. Потом для теплоаккумуляции покрыть каменные стены чёрной краской или заставить рядами баков с водой, покрытыми черной краской. Далее подготовить дренажные системы в каждой секции для сбора водного раствора, который будет просачиваться сквозь грунт.
Затем засыпать подготовленный грунт, установить системы подготовки,полива и регенерации питательного раствора, .
Установить шпалеры в зависимости от вида растений и генерируемого ветра, провести автоматически перекрываемые трубопроводы для насекомых-опылителей (пчёлы,шмели,жуки,бабочки и т.д. ) из тоннелей внутри склона с их ульями или иными искусственными колониями.

[LonelyWanderer]

Так а в чем здесь  идея?