Освоение Марса

[Rattus]

ну и что ,что размеры радиаторов увеличиваются в несколько раз

Только то, что EROEI тоже при этом уменьшится в несколько раз: Вы не задумывались о том, что вся энергия, выработанная электростанцией, может уходить просто на постройку и обслуживание её же со своими монструозными кулерами и гермоконтурами?

Сейчас к тому же распространяются сухие градирни в экологических целях, т.е. воду гоняют по кругу.

В условиях плотной атмосферы кагбе невелика заслуга.

[viesis]

ну и что ,что размеры радиаторов увеличиваются в несколько раз

Только то, что EROEI тоже при этом уменьшится в несколько раз: Вы не задумывались о том, что вся энергия, выработанная электростанцией, может уходить просто на постройку и обслуживание её же со своими монструозными кулерами и гермоконтурами?

Сейчас к тому же распространяются сухие градирни в экологических целях, т.е. воду гоняют по кругу.

В условиях плотной атмосферы кагбе невелика заслуга.

В качестве охладителей можно применять термоэлементы.

[crazy_terraformer]

В качестве охладителей можно применять термоэлементы.

Поясните.

[viesis]

В качестве охладителей можно применять термоэлементы.

Поясните.

Чего-то вообще непонятно, почему такое внимание к охлаждению? Зачем  конденсировать
отработанный пар, можно же работать при небольшой разнице температур. Ведь недополученная
за счет КПД энергия не пропадает, а сохраняется при последующем нагреве пара до рабочих параметров.

[AndrejM]

Повод выбросить тему колонизации заведомо неприсопособленных для любой сколь-нибудь сложной жизни тел - освободить там место для более реалистичных и при том долговременных задач. Например: как и в каком виде можно доставить минимальную колонию-зародыш цивилизации до ближайших землеподобных экзопланет.

Время жизни средне статистического европейца в пустыне Сахара: 3 суток максимум.
Время жизни того же европейца за полярным кругом в обычном городском костюме и зимой: часы.
Но если его экипировать и обучить может продержаться очень долго.
А люди и там и там живут тысячелетиями.
Так что вопрос выживания в любой среде всегда относительный. Чаще выжить можно, а вот попасть неполучится.
Сейчас полем сдерживают плазму в реакторе. А потом может будут экранировать от Солнечной плазмы.
Сейчас расширяют спектр поглощения фото элементов, а потом будут жёсткое гамма гнать в электроны или что-то ещё более полезное.
Но не это главное.
Главное ещё плюс Т времени продержаться! (До следующего прорыва... который даст ещё Т)

[AndrejM]

Цитата: crazy_terraformer от Вчера в 21:46:54
Цитата: viesis от Вчера в 21:35:02
В качестве охладителей можно применять термоэлементы.
Поясните.
Чего-то вообще непонятно, почему такое внимание к охлаждению? Зачем  конденсировать
отработанный пар, можно же работать при небольшой разнице температур. Ведь недополученная
за счет КПД энергия не пропадает, а сохраняется при последующем нагреве пара до рабочих параметров.

Энергия и нагрев не совсем одно и тоже. Не всегда нагретое тело можно выжать на энергию.
А с КПД у на пока хромает. Экономить можно только засечёт "чистых" потерь, а не засчет "побочной" работы.
Пока все прорывы засечёт смены технологии целиком. (Пар на бензин. Поршень на турбину. И т. д.)

[crazy_terraformer]

В качестве охладителей можно применять термоэлементы.

Поясните.

Чего-то вообще непонятно, почему такое внимание к охлаждению? Зачем  конденсировать
отработанный пар, можно же работать при небольшой разнице температур. Ведь недополученная
за счет КПД энергия не пропадает, а сохраняется при последующем нагреве пара до рабочих параметров.

Охлаждение стали и ряда других сплавов и материалов требует определённой скорости, для закрепления нужной фазы какого-то вида - кристаллической или аморфной. Если скорость охлаждения требуется большая, то в зависимости от массы охлаждаемого материала ему нужна соответствующая масса охладителя, чем больше температура охладителя, тем больше его необходимо. В результате металлургический сталеплавильный завод  на Марсе без источника холода превращается скажем из диплодока в 4-х китов. Отсюда вывод: крупные сталеплавильные производства лучше строить марсианским летом возле края вечных полярных ледников, их можно использовать для охлаждения сухих градирен пассивно или активно.

[sharp]

Повод выбросить тему колонизации заведомо неприсопособленных для любой сколь-нибудь сложной жизни тел - освободить там место для более реалистичных и при том долговременных задач. Например: как и в каком виде можно доставить минимальную колонию-зародыш цивилизации до ближайших землеподобных экзопланет.

Эта задача тоже обсуждалась на форуме не далее как в конце 2016 года: Проект экспедиции к экзопланете
И когда она обсуждалась, большого интереса вы к этой задаче не проявили, насколько я помню

[Rattus]

Всё что было тут содержательного на эту тему, Мы почерпнул ещё раньше - из постов А.Семёнова и AlexAV.

[SpaceEngineer]

Цена на тр.унцию золота 999 пробы ушла со второй половины 2009 за $1000 долларов.

Вы думаете, с потоком "дешевого" золота из космоса она останется на прежнем уровне, а не рухнет вниз? Алюминий когда-то стоил дороже золота, пока не научились выплавлять его электролизом.

[crazy_terraformer]

когда цена на него будет падать, его можно будет придержать, а вместо него продавать более редкие ценные металлы. Некоторых из них точно не будет много.

[sharp]

Золото не окупится. А вот калифорний бы окупился. Или кюрий.

[viesis]

В качестве охладителей можно применять термоэлементы.

Поясните.

Чего-то вообще непонятно, почему такое внимание к охлаждению? Зачем  конденсировать
отработанный пар, можно же работать при небольшой разнице температур. Ведь недополученная
за счет КПД энергия не пропадает, а сохраняется при последующем нагреве пара до рабочих параметров.

Охлаждение стали и ряда других сплавов и материалов требует определённой скорости, для закрепления нужной фазы какого-то вида - кристаллической или аморфной. Если скорость охлаждения требуется большая, то в зависимости от массы охлаждаемого материала ему нужна соответствующая масса охладителя, чем больше температура охладителя, тем больше его необходимо. В результате металлургический сталеплавильный завод  на Марсе без источника холода превращается скажем из диплодока в 4-х китов. Отсюда вывод: крупные сталеплавильные производства лучше строить марсианским летом возле края вечных полярных ледников, их можно использовать для охлаждения сухих градирен пассивно или активно.

Я имел ввиду производство электроэнергии: возможно ли несколько снизив КПД существенно уменьшить
радиатор, тем самым снизив вес установки(например, турбогенератор). Что касается металлургии, то вряд ли
преувеличу, сказав, что 99% производимых сталей обладают свариваемостью, т. е. наоборот, скорость их 
охлаждения не должна быть выше некоторой предельной.

[crazy_terraformer]

Что касается металлургии, то вряд ли
преувеличу, сказав, что 99% производимых сталей обладают свариваемостью, т. е. наоборот, скорость их
охлаждения не должна быть выше некоторой предельной.

Сварной шов это одно, а остальная масса металла это другое. Для сварки можно использовать невозвращаемый в систему охладитель из-за существенно меньшего охлаждаемого объёма металла, а может даже обойтись без охладителя из-за собственной теплопроводности металла

[crazy_terraformer]

Золото не окупится. А вот калифорний бы окупился. Или кюрий.

Но это утверждение надо доказать. Надо знать: при какой цене КА создаваемые на Марсе ,Луне или Меркурии и их запуски смогут отбить свою стоимость золотом?
Кроме того рост добычи драгоценных металлов может повлиять на рост их применения  в промышленности и высокая цена может сохраниться, а может и вырасти из-за роста спроса.

[Rattus]

его можно будет придержать

На сколько? На тысячу лет? И нафига такой "бузинец" в год по чайной ложке? И кто в него вложится в здравом уме?

а вместо него продавать более редкие ценные металлы

И много Вы астероидов, где их навалом, знаете?

Кроме того рост добычи драгоценных металлов может повлиять на рост их применения  в промышленности и высокая цена может сохраниться

"А чтобы корова больше давала молока и меньше ела, её нужно больше доить и меньше кормить!"

[crazy_terraformer]

его можно будет придержать

На сколько? На тысячу лет? И нафига такой "бузинец" в год по чайной ложке? И кто в него вложится в здравом уме?

На год или больше. Золото не ржавеет.

а вместо него продавать более редкие ценные металлы

И много Вы астероидов, где их навалом, знаете?

(436724) 2011 UW158 — небольшой околоземный астероид из группы аполлонов, который был открыт с помощью системы Pan-STARRS 1 в обсерватории Халеакала.
Повышенный интерес к данному астероиду обусловлен, в первую очередь, его тесным сближением с Землёй в июле 2015 года, что позволило подробно его изучить, а, во вторых, его составом, в котором оказалось довольно много платины и других ценных металлов, по подсчётам некоторых учёных, на сумму от 300 млрд до 5,4 триллиона долларов.
Психея-астероид массой 0,04% от массы Луны состоит главным образом из железа и никеля, т.к. является осколком ядра какого-то планетоида.
Т.е. исключив все элементы легче железа мы получим представление о количестве золота, платины и прочих металлов в её составе.

[crazy_terraformer]

Корпуса космических кораблей на Луне и Меркурии можно отливать из базальта, железа, и если будут обнаружены залежи углерода из пластмасс защищённых от УФ-излучения и ИК каким-нибудь напылением или вакуумной теплоизоляцией или из железобетона.Почему? Низкая гравитация позволяет использовать тяжелые материалы, а отсутствие трения атмосферы и вакуум легкоплавкие и горючие. Тоже самое для Марса за исключением легкоплавких пластмасс.

Т.е. там можно строить тяжёлые ракеты из дешёвых тяжёлых материалов - базальт, железо, сталь, железобетон. В отличие от Земли, где нужно бороться за каждый лишний грамм.

[Rattus]

А теперь давайте вернёмся к сабжу темы: зачем при таком богатстве в астероидах, добываемом вообще без каких-либо проблем с гравитацией, лезть на Марс, где ничего подобного никто не находил?

[crazy_terraformer]

А теперь давайте вернёмся к сабжу темы: зачем при таком богатстве в астероидах, добываемом вообще без каких-либо проблем с гравитацией, лезть на Марс, где ничего подобного никто не находил?

Но Марс находится ближе к главному поясу астероидов, чем Земля.
Земля ср. расстояние до Солнца - 1 а.е.(150млн.км),Марс- 1,52 а.е., Пояс астероидов в сред.2,2-3,6 а.е.
Как вариант он может быть источником топлива,запчастей, продовольствия, воды и воздуха и на его орбите могут быть созданы заправки, местом рекреации землян-операторов.
Он может также стать местом, где клепают космические корабли и оборудование для разработки астероидов.