Освоение Марса

[Ph_user]

Водорода будет ровно столько сколько его там есть!) И при любом токе выделится одинаково, если гидроксид разваливать.

Там химический смысл - жидкая водная кислятина разваливает оксид и другие соли железа из насыпаной грязи на дно корыта на плавающие в кислятине ион железа и ион с кислородом. При годном режиме на катоде ион железа будет жрать электрон и падать атомом. А на аноде кислород будет отдавать электрон и улетать газом. Потому потери водорода из воды и остальной кислятины можно существено убавлять подбором режима.

они энергетически намного выгоднее обычных, "прямоточных". 

Там еще физика атомов типа - Перенапряжение выделения водорода и кислорода
Выделение этих двух газов сопровождается торможением процесса выделения на электродах. Торможение процесса зависит от материала электрода и рН раствора. В общем виде, процесс торможения называют перенапряжением выделения кислорода или водорода и обозначают как η.

[MARS9]

Сейчас вот идёт много разговоров о полётах к Марсу, Илон Маск под это дело городит целый "Starship"

Я не верю что люди полетят на Марс еще 20-30 лет
Слишком опасно это

[Vavanzer]

Там химический смысл - жидкая водная кислятина разваливает оксид и другие соли железа из насыпаной грязи на дно корыта на плавающие в кислятине ион железа и ион с кислородом. При годном режиме на катоде ион железа будет жрать электрон и падать атомом. А на аноде кислород будет отдавать электрон и улетать газом. Потому потери водорода из воды и остальной кислятины можно существено убавлять подбором режима.

Все бы хорошо. Но когда что попало намешано в корыте, никаких кислородов толком не выделяется, образуются различные сложные соединения.
  Я это снова к тому, что для идеи электролиза  вам придется очищать оксиды до высокой степени очистки. А это целая цепочка производственная!
  Нам то в планетарных масштабах, надо максимально простые решения, требующие минимальнейшие расходники!
 

[Vavanzer]

   https://russiancouncil.ru/blogs/digest/_2965/?ysclid=mjvk5se86k725602371
 Типа добыто 43 мильярда тонн железа, в обороте сейчас. Мож +_ данные отличаются, в зависимости от источника.
 В 2019м , по данным из кипедии 2,5 мильена тонн в год добывалось.

  Атомная масса железа 56. В оксиде железа Fe2O3 получаем 113 железо и 48 кислород. Т.е 48/112 = 42,857%.
 Условно, получив 43 лярда тонн железа , высвободим 18,4 мильярдов тонн кислорода.
  Сопоставляем с массой атмосферы Марса. Пишут что она 2,5*10^16 кг. В тоннах это 2,5*10^13т.
 
 Теперь самое интересное! Какой процент от нынешней марсианской атмосферы составит выделившийся из эквивалента добытых 43 мильярдам тонн железа?)
2,5*10^13 / 43*10^9 = 581. 
  При 1/170 давлении, надо взять от него еще 1/581. Сущие копейки! Атмосфера Марса даже не почувствует такой вклад!  Потому что это 0.17% всего!

  https://ru.wikipedia.org/wiki/Атмосфера_Марса
 Там кстати по данным из википедии, уже есть 0,145% кислорода. Т.е величина соразмерная с 0.172% !

 Итог. Чтобы сделать кислорода 20% при 1 атм марсианских, надо в 170*581:5 = 19754 раз добыть больше железа, чем добыто за всю историю человечества!)    Почти в 20 тыщ раз!

[Vavanzer]

Теперь самое интересное. В статье из википедии упоминается, что диссипация на Марсе около 100г/с. 8,64 тонн/сутки. В год это 3 153 тонны!
 За мильен лет это около 3 мильярда тонн. Если скорость не меняется.
  Прикол, получается, 18 мильярд тонн кислорода, добытых в прошлом сообщении при получении 43 мильярдов тонн железа, мало того что погоды вообще не сделают, да еще и улетучатся за 6 мильенов лет.
   
  Прикинем потерю атмосферы более полноценной, в 170 раз более мощной.
170*2,5*10^13 тонн,  эт 4,25*10^15 тонн нам нужна атмосфера.  Делим ее на теряемые  3153 тонны в год.
Получаем верхний предел жизни атмосферы из СО2.
1348 миллиард лет. Почти что "вечность"!
  Реальные потери наверняка будут гораздо больше, когда атмосфера нагреется, раздуется.  Но все равно, странно... 

 Земля теряет 3,05 кг водорода+гелия 94184 тонн в год. Плюс около 50000 тонн кислорода в полярных областях. Уже 150 тыш тонн. В 50+ раз больше, чем у Марса потеря идет на Земле... И то за счет водорода в основном, и кислорода. Т.е Земля теряет в основном воду...
 Да и потери все в экзосфере, где почти вакуум, можно сказать!) 

[Dust Raider]

Слишком опасно это

Ну а в чём именно опасность-то?

Я не верю что люди полетят на Марс еще 20-30 лет

Ну а если не люди? Какие опасности есть для автоматических зондов?

[Mercury127]

Прикол, получается, 18 мильярд тонн кислорода, добытых в прошлом сообщении при получении 43 мильярдов тонн железа, мало того что погоды вообще не сделают, да еще и улетучатся за 6 мильенов лет.

мда... с математикой у вас условно хорошо,  а вот с физикой — плёхо-плёхо...
у вас что, после добычи "18 мильярдов тонн кислорода" только он один и станет улетать, остальные "25 триллионов тонн" углекислоты разом перестанут? или всё же "18 мильярдов тонн кислорода" равномерно распределятся среди "25 триллионов тонн", и среди "теряемых 3153 тонн в год" нового кислорода будет от силы 4 тонны?

Реальные потери наверняка будут гораздо больше, когда атмосфера нагреется, раздуется.  Но все равно, странно... 

наверное, потому, что темп потерь пропорционален всей массе атмосферы?

[ROVIAN]

Ну а если не люди? Какие опасности есть для автоматических зондов?

Так они уже летали, в чём задумка тогда. Вопрос же в первых людях...

[Dust Raider]

Так они уже летали, в чём задумка тогда. Вопрос же в первых людях...

Хочется понять, с какими фактическими опасностями можно столкнуться во время перелёта. Не важно, с людьми на борту или без.

[ROVIAN]

Так они уже летали, в чём задумка тогда. Вопрос же в первых людях...

Хочется понять, с какими фактическими опасностями можно столкнуться во время перелёта. Не важно, с людьми на борту или без.

Проблемы с беспилотными много раз описаны в сети. Найти не проблема. А то, что связано с людьми... пока не особо ясно. Могут быть и нежданчики. 

[Vavanzer]

наверное, потому, что темп потерь пропорционален всей массе атмосферы?

  Вовсе не факт. Тк потери происходят в экзосфере, там температуры какие то бешеные, 1000+.
  На Марсе они +_ другие будут. Минус магнитное поле так себе и гравитация меньше...
 Но! Атмосфера Марса - эт по сути подобие верхних слоев атмосферы Земли. Даже если добавить туда плотную тропосферу того же состава, толщина всей атмосферы увеличится на 25-30 км всего то. Нынешние слои просто чуть чуть вверх переедут.  И все то же самое по сути останется, кроме "низов", где адиабатический разогрев и парниковый эффект сильно проявится...

  Можно еще к происходящему в атмосфере Венеры присмотреться. Там состав ближе к марсианскому, магнитное поле тоже дохлое, диссипация приличная изза близости Солнца.

[Astro_val]

какие опасности могут подстерегать космический аппарат на пути к Марсу?

Самое (или одно из самых? ) основное (если с людьми) это радиация (предлагают корабль собирать на орбите - выводить на орбиту и делать дополнительную обшивку - нечто вроде надувного матраца и закачивать туда воду, станет льдом (толщина стенок такой обшивки не менее 2х метров), потом метеориты (особенно мелкие), а также существует предположение, что один из спутников Марса является автоматической защитной системой древних (фантастика, конечно, но кто их там знает) - масла сюда добавляет последняя фотография, чего-то похожего на гигантский сигарообразный объект, с "Фобос-2" за несколько секунд до обрыва связи.
 Кстати, по поводу веры в предположение "защитной системы древних" вспомнил анекдот:
В Союзе на классном часе по атеизму учительница выводит школьников на полянку, и говорит:
- Дети, все поднимаем голову в небо и кричим хором - Бога нет!
Все дети так и сделали, кроме маленького Рабиновича.
- Рабинович, ты почему не кричал? - спрашивает строго учительница.
- Ну, я подумал, что если Бога нет, то кому там тогда кричать? А если Он вдруг есть, то зачем портить отношения!..

[petrovich1964]

Кстати, по поводу веры в предположение "защитной системы древних" вспомнил анекдот:

Что именно должна защищать чужая цивилизация в нашей системе? И почему для защиты чего то на Марсе нужно строить боевую станцию на орбите?

[petrovich1964]

последняя фотография, чего-то похожего на гигантский сигарообразный объект, с "Фобос-2" за несколько секунд до обрыва связи.

А Вы не пробовали подумать что для этой сказки нет никакого подтверждения?

[библиограф]

    А вы уверены что это был анекдот?   

Это не анекдот, а вариации на тему Пари Паскаля
https://azbyka.ru/pari-paskalya

[библиограф]

 А про искусственный Фобос - это придумал в 1959 году знаменитый астрофизик Иосиф Шкловский
и рассказал в интервью газете Комсомольская правда
Посмотрите, что за отрыжка!
https://dzen.ru/a/ZIC2WmCU_1Xo1iFW

[BlackMokona]

Смешат всегда такие проблемы. Вот хватит всего на 6 миллионов лет и прочее.
Да как бэ для человечества даже тысяча лет, это условно бесконечно и пусть думают прапрапрапрапрапрапра.....правнуки

[Rattus]

Да как бэ для человечества даже тысяча лет - это условно бесконечно

Равно как и многие миллиарды-триллионы тонн атмосферных газов. Произвольное ворочанье которыми - ничуть не менее, а точнее - куда более  сказочное явление - ведь миллионы лет пройдут в любом случае - независимо от любых усилий чел овечества. А так называемое "терраформирование" - как было, так и останется чистой фантазией.

[Vavanzer]

А так называемое "терраформирование" - как было, так и останется чистой фантазией.

Ну вопрос про терраформировании часто поднимают достаточно серьезные люди в различных публикациях. Иногда идеи новые предлагают, иногда и старые вспоминают) Публикаций полно по теме, и она не считается темой каких то там фантазеров и чудиков. Тк физически реальна и осуществима. Вопрос только в масштабе и возможностях технических.
   

Смешат всегда такие проблемы. Вот хватит всего на 6 миллионов лет и прочее.
Да как бэ для человечества даже тысяча лет, это условно бесконечно и пусть думают прапрапрапрапрапрапра.....правнуки

  Так то оно так. Но , допустим, вложены огромные усилия на освоение новой "целины". И хотелось бы чтобы эти усилия дали долгосрочный результат. Чтобы атмосферу не сдуло через 1000 лет)) Для этого все риски заранее просчитываются.
 

Равно как и многие миллиарды-триллионы тонн атмосферных газов. Произвольное ворочанье которыми - ничуть не менее, а точнее - куда более  сказочное явление - ведь миллионы лет пройдут в любом случае - независимо от любых усилий чел овечества

  А кто его знает, может быть найдутся интересные способы ускорить процесс и сильно его удешевить.
 Даже хотяб малое терраформирование устроить!
 Например, серия глубинных термоядерных взрывов приведет к расстрескиванию коры, и выбросу имевшихся там газов.
 А потом пойдет климатическая цепная реакция таяния углекислых льдов , не только полярных, а еще и тех что в пыли и грунте перемешаны, про которые пока не знают))) И получится догнать до 0.1атм, что уже веселее, чем совсем ничего.

[MenFrame]

это условно бесконечно и пусть думают прапрапрапрапрапрапра.....правнуки

Собственно любая деятельность связанная с экспансией это про.....  "пусть думают прапрапрапрапрапрапра.....правнуки"
Терраформирование Марса в этом плане просто технически наиболее реалистично. Не требует волшебных технологий. Не требует удачных обстоятельств. Потому и привлекательно для думающих людей. Потому как есть пространство для мышления в рамках имеющихся знаний.

(кликните для показа/скрытия)

В реальности люди думают просто потому что это увлекательно занятие