Освоение Марса

[Vavanzer]

Там химический смысл - жидкая водная кислятина разваливает оксид и другие соли железа из насыпаной грязи на дно корыта на плавающие в кислятине ион железа и ион с кислородом. При годном режиме на катоде ион железа будет жрать электрон и падать атомом. А на аноде кислород будет отдавать электрон и улетать газом. Потому потери водорода из воды и остальной кислятины можно существено убавлять подбором режима.

Все бы хорошо. Но когда что попало намешано в корыте, никаких кислородов толком не выделяется, образуются различные сложные соединения.
  Я это снова к тому, что для идеи электролиза  вам придется очищать оксиды до высокой степени очистки. А это целая цепочка производственная!
  Нам то в планетарных масштабах, надо максимально простые решения, требующие минимальнейшие расходники!
 

[Vavanzer]

   https://russiancouncil.ru/blogs/digest/_2965/?ysclid=mjvk5se86k725602371
 Типа добыто 43 мильярда тонн железа, в обороте сейчас. Мож +_ данные отличаются, в зависимости от источника.
 В 2019м , по данным из кипедии 2,5 мильена тонн в год добывалось.

  Атомная масса железа 56. В оксиде железа Fe2O3 получаем 113 железо и 48 кислород. Т.е 48/112 = 42,857%.
 Условно, получив 43 лярда тонн железа , высвободим 18,4 мильярдов тонн кислорода.
  Сопоставляем с массой атмосферы Марса. Пишут что она 2,5*10^16 кг. В тоннах это 2,5*10^13т.
 
 Теперь самое интересное! Какой процент от нынешней марсианской атмосферы составит выделившийся из эквивалента добытых 43 мильярдам тонн железа?)
2,5*10^13 / 43*10^9 = 581. 
  При 1/170 давлении, надо взять от него еще 1/581. Сущие копейки! Атмосфера Марса даже не почувствует такой вклад!  Потому что это 0.17% всего!

  https://ru.wikipedia.org/wiki/Атмосфера_Марса
 Там кстати по данным из википедии, уже есть 0,145% кислорода. Т.е величина соразмерная с 0.172% !

 Итог. Чтобы сделать кислорода 20% при 1 атм марсианских, надо в 170*581:5 = 19754 раз добыть больше железа, чем добыто за всю историю человечества!)    Почти в 20 тыщ раз!

[Vavanzer]

Теперь самое интересное. В статье из википедии упоминается, что диссипация на Марсе около 100г/с. 8,64 тонн/сутки. В год это 3 153 тонны!
 За мильен лет это около 3 мильярда тонн. Если скорость не меняется.
  Прикол, получается, 18 мильярд тонн кислорода, добытых в прошлом сообщении при получении 43 мильярдов тонн железа, мало того что погоды вообще не сделают, да еще и улетучатся за 6 мильенов лет.
   
  Прикинем потерю атмосферы более полноценной, в 170 раз более мощной.
170*2,5*10^13 тонн,  эт 4,25*10^15 тонн нам нужна атмосфера.  Делим ее на теряемые  3153 тонны в год.
Получаем верхний предел жизни атмосферы из СО2.
1348 миллиард лет. Почти что "вечность"!
  Реальные потери наверняка будут гораздо больше, когда атмосфера нагреется, раздуется.  Но все равно, странно... 

 Земля теряет 3,05 кг водорода+гелия 94184 тонн в год. Плюс около 50000 тонн кислорода в полярных областях. Уже 150 тыш тонн. В 50+ раз больше, чем у Марса потеря идет на Земле... И то за счет водорода в основном, и кислорода. Т.е Земля теряет в основном воду...
 Да и потери все в экзосфере, где почти вакуум, можно сказать!) 

[Mercury127]

Прикол, получается, 18 мильярд тонн кислорода, добытых в прошлом сообщении при получении 43 мильярдов тонн железа, мало того что погоды вообще не сделают, да еще и улетучатся за 6 мильенов лет.

мда... с математикой у вас условно хорошо,  а вот с физикой — плёхо-плёхо...
у вас что, после добычи "18 мильярдов тонн кислорода" только он один и станет улетать, остальные "25 триллионов тонн" углекислоты разом перестанут? или всё же "18 мильярдов тонн кислорода" равномерно распределятся среди "25 триллионов тонн", и среди "теряемых 3153 тонн в год" нового кислорода будет от силы 4 тонны?

Реальные потери наверняка будут гораздо больше, когда атмосфера нагреется, раздуется.  Но все равно, странно... 

наверное, потому, что темп потерь пропорционален всей массе атмосферы?

[Vavanzer]

наверное, потому, что темп потерь пропорционален всей массе атмосферы?

  Вовсе не факт. Тк потери происходят в экзосфере, там температуры какие то бешеные, 1000+.
  На Марсе они +_ другие будут. Минус магнитное поле так себе и гравитация меньше...
 Но! Атмосфера Марса - эт по сути подобие верхних слоев атмосферы Земли. Даже если добавить туда плотную тропосферу того же состава, толщина всей атмосферы увеличится на 25-30 км всего то. Нынешние слои просто чуть чуть вверх переедут.  И все то же самое по сути останется, кроме "низов", где адиабатический разогрев и парниковый эффект сильно проявится...

  Можно еще к происходящему в атмосфере Венеры присмотреться. Там состав ближе к марсианскому, магнитное поле тоже дохлое, диссипация приличная изза близости Солнца.

[BlackMokona]

Смешат всегда такие проблемы. Вот хватит всего на 6 миллионов лет и прочее.
Да как бэ для человечества даже тысяча лет, это условно бесконечно и пусть думают прапрапрапрапрапрапра.....правнуки

[Rattus]

Да как бэ для человечества даже тысяча лет - это условно бесконечно

Равно как и многие миллиарды-триллионы тонн атмосферных газов. Произвольное ворочанье которыми - ничуть не менее, а точнее - куда более  сказочное явление - ведь миллионы лет пройдут в любом случае - независимо от любых усилий чел овечества. А так называемое "терраформирование" - как было, так и останется чистой фантазией.

[Vavanzer]

А так называемое "терраформирование" - как было, так и останется чистой фантазией.

Ну вопрос про терраформировании часто поднимают достаточно серьезные люди в различных публикациях. Иногда идеи новые предлагают, иногда и старые вспоминают) Публикаций полно по теме, и она не считается темой каких то там фантазеров и чудиков. Тк физически реальна и осуществима. Вопрос только в масштабе и возможностях технических.
   

Смешат всегда такие проблемы. Вот хватит всего на 6 миллионов лет и прочее.
Да как бэ для человечества даже тысяча лет, это условно бесконечно и пусть думают прапрапрапрапрапрапра.....правнуки

  Так то оно так. Но , допустим, вложены огромные усилия на освоение новой "целины". И хотелось бы чтобы эти усилия дали долгосрочный результат. Чтобы атмосферу не сдуло через 1000 лет)) Для этого все риски заранее просчитываются.
 

Равно как и многие миллиарды-триллионы тонн атмосферных газов. Произвольное ворочанье которыми - ничуть не менее, а точнее - куда более  сказочное явление - ведь миллионы лет пройдут в любом случае - независимо от любых усилий чел овечества

  А кто его знает, может быть найдутся интересные способы ускорить процесс и сильно его удешевить.
 Даже хотяб малое терраформирование устроить!
 Например, серия глубинных термоядерных взрывов приведет к расстрескиванию коры, и выбросу имевшихся там газов.
 А потом пойдет климатическая цепная реакция таяния углекислых льдов , не только полярных, а еще и тех что в пыли и грунте перемешаны, про которые пока не знают))) И получится догнать до 0.1атм, что уже веселее, чем совсем ничего.

[MenFrame]

это условно бесконечно и пусть думают прапрапрапрапрапрапра.....правнуки

Собственно любая деятельность связанная с экспансией это про.....  "пусть думают прапрапрапрапрапрапра.....правнуки"
Терраформирование Марса в этом плане просто технически наиболее реалистично. Не требует волшебных технологий. Не требует удачных обстоятельств. Потому и привлекательно для думающих людей. Потому как есть пространство для мышления в рамках имеющихся знаний.

(кликните для показа/скрытия)

В реальности люди думают просто потому что это увлекательно занятие

[BlackMokona]

Терраформирование Марса в этом плане просто технически наиболее реалистично. Не требует волшебных технологий. Не требует удачных обстоятельств. Потому и привлекательно для думающих людей. Потому как есть пространство для мышления в рамках имеющихся знаний.

Главная проблема в терраформировании, это безумные материальные затраты.

[Vavanzer]

Главная проблема в терраформировании, это безумные материальные затраты.

  Никаких затрат не будет!
 Я тут кое что просек. Увидел интересную перспективу и тенденцию.
  На простом примере. Рост техногенной экономики. За счет увеличения автоматизированных производственных систем и техники.
  Раньше 1 человек лопатой мог еле вскопать несколько акров. Потом привязали лопату к корове или лошади, человек высвободился, и материальные затраты на единицу вспаханной площади упали. Потом придумали трактор, потом еще больший трактор, потом сделали его доступнее, да еще и автоматический, он стал многокоатно выгоднее коровы с плугом)) То же самое и с производством всего этого!
  Тенденция идет к тому, что, с каждым годом все меньшее количество людей могут делать все больший обьем работ изза увеличения размеров, производительности и степени автоматизации различной техники и техпроцессов!

 Проще говоря, "железо" делает само себя из железа!))
  Еще немного, и станет возможно самореплицирующееся производсво. Оно уже сейчас в принципе существует, если весь промышленный комплекс взять, который и себя строит и обновляет, и еще и продукцию на сторону поставляет!)
  И по сути, реальные затраты - минеральные и энергия. Просто нужно еще большее масштабирование, и оно скорее всего продолжится.
 На Марсе не исключено нечто подобное, на определенной стадии развития. Количество производимой техники может расти в геометрической прогрессии. Главное было бы из чего ее делать и чем запитывать!

[MenFrame]

Главная проблема в терраформировании, это безумные материальные затраты.

Они не безумные, а вполне реалистичные для цивилизации которая решилась на экспансию.

[Vavanzer]

Главная проблема в терраформировании, это безумные материальные затраты.

Они не безумные, а вполне реалистичные для цивилизации которая решилась на экспансию.

  По сути то, если выкинуть на минуточку из головы капитализм, и прикинуть простое самореплицирующееся комплексное производственое обьединение на независимой планете, то получается, что и затрат там никаких не будет, кроме сырья и энергии.

 И разрастаться оно будет в геометрической прогрессии!) Один кластер сделает еще один такой кластер (по обработке сырья и изготовления материалоов и производственого оборудования), потом они сделают еще по кластеру, в следующий период уже 4 штуки, потом 8 штук итд до 1024 , да хоть до миллионов единиц!) 
 Причем часть новых кластеров могут быть заняты не размножением самих себя, а работать на создания другой техники (транспортная, добывающая, обрабатывающая, терраформирующая).

 Минимальное количество людей, и максимальная автоматизация, продуманность всего. И получится супермощная промышленность, котоая и терраформирует, и кучу "железа" всякого выпускает для нужд Солнечной Системы!) Супер-технопарк))

[Metatron]

Создание робота способного выполнять большинство человеческих работ - это уже самореплицирующее производство.

Отсылаем роботов на Марс. Они строят шахты и фабрики по производству станков и роботов.
Все больше роботов, все больше фабрик.
Потом часть роботов перенаправляется на терраформирование.

Через какое-то время имеем терраформированную планету без участия человека.

Такие роботы скорее всего уже будут в течении ближайших 10-20 лет.

[BlackMokona]

Они не безумные, а вполне реалистичные для цивилизации которая решилась на экспансию.

Как решилась, так может передумать. Если работа займёт слишком много времени
Например Римская Империя решилась на экспансию, а через пяток веков передумала.

[MenFrame]

Как решилась, так может передумать. Если работа займёт слишком много времени
Например Римская Империя решилась на экспансию, а через пяток веков передумала.

Может передумать, а потом опять передумает и возобновит. Благо время жизни атмосферы большое, потому не какой спешки здесь не требуется.

[Vavanzer]

Создание робота способного выполнять большинство человеческих работ - это уже самореплицирующее производство.

Прикол в том, что роботов может быть много, самых различных, разработанных под конкректный спектр задач. И не обязательно они обязаны быть похожими на людей )))
  Это может быть и робот-экскаватор, робот-грузовик, робот-станок, робот-манипулятор, робот-ракета, робот-самолет и пр. варианты, намного более приспособленные и оптимальные для выполнения задачь. Т е по сути автоматизированная техника, которой уже полно существует всякой разной и успешно используется!

 Смысл делать сложных человекоподобных роботов, если у большинства техники с ее управлением прекрасно справляется блок ЭБУ с подключенными к нему сенсорами, датчиками, переключателями и пр лабудой!) Да еще и в лучшем виде!

[Vavanzer]

Как решилась, так может передумать. Если работа займёт слишком много времени
Например Римская Империя решилась на экспансию, а через пяток веков передумала.

Может передумать, а потом опять передумает и возобновит. Благо время жизни атмосферы большое, потому не какой спешки здесь не требуется.

У Римской империи были другие приоритеты, другие цели и ценности, ну и соответствующие проблемы возникли со временем, как ответная реакция окружаешего мира, не очень то довольного ее действиями!
  А тут более глобальные задачи, не связанные с порабощением кого либо. Наоборот, своего рода созидание, создание новой живой планеты, взамен мертвой холодной пыльной пустыни. Цель гораздо более благородная, так сказать!