Освоение Марса

[sharp]

По-моему, вы хотите уничтожить Марс

[LonelyWanderer]

По-моему, вы хотите уничтожить Марс

Да нет же, всё как полагается, через столкновение с Фобосом. Прилетит оно в виде мощного града из небольших кусков.
А вообще, второй такой крупный объект можно было бы оставить на орбите Марса, глядишь, у того и магнитное поле появится.

[Фантазер]

А вообще, второй такой крупный объект можно было бы оставить на орбите Марса, глядишь, у того и магнитное поле появится.

Интересно,а большие сверхпроводниковые магниты на полюсах еще никто не придумывал?Может магнитное поле через ядро замкнется и самоподдерживающимся будет?

[crazy_terraformer]

А вот на счет флота кораблей, а так же гигантских фабрик и заводов - прсто вооружитесь калькулятором, википедией и формулами физики из школьной программы)))

Гигантского флота не будет и не будет на Марсе многомиллионного сообщества за счёт прибытия этих миллионов взрослых людей с Земли. Ограниченное число первопоселенцев, снабжаемых с Земли необходимыми товарами, постепенно будут замещать поставки с Земли, развивая свою энергетику, промышленность и сельское хозяйство. Сначала изготовление единичных изделий для ремонта техники, затем мелкосерийное производство, и т.д., от мелкого к крупному.
 По мере роста и развития своих возможностей колонисты будут увеличивать свою численность в основном самостоятельно размножаясь. А если здорового потомства не будет, то и колонизации не будет, будет научно-исследовательская база, независимая от Земли в плане поставок, и возможно полностью роботизированная промышленность, и Марс станет вотчиной ИИ.

Если идти не технократическим путем, а в меру технократическим, в какой-то мере аграрным даже, то после терраформации атмосферы там можно будет все строить намного дешевле, проще, там же выращивать растения для питания. И не нужны никакие огромные заводы для производства абсолютно ненужных и опасных объектов, типа куполов, герметичных небоскребов, генераторов атмосферы.  Кстать идея с привозной атмосферой надежнее еще и потому, что отпадает зависимость от атмосферогенерирующих заводов, и дает фору на несколько миллионов лет в плане диссипации.

Только терраформация атмосферы предполагает использование мегаструктур, либо большого количества урана, плутония, дейтерия и т.д.; либо ожидания тысяч или сотен лет для сталкивания подходящих астероидов или комет на необходимую траекторию, причём тоже с использованием большого количества урана, плутония, дейтерия. После того как на Марсе будет импактом астероидов будет создана аммиачно-азотно-углеводородно-углекислотная атмосфера её придётся окислять. Т.к. водный раствор аммиака убивает растительность, а его 10% и 20% водный раствор (медицинское средство) обладает слабыми бактерицидными свойствами в отношении вегетативных форм микроорганизмов, в более высокой концентрации это действие выше, что затрудняет работу бактериям окисляющим аммиак(тем более мёртвым или заторможенным ), тем более в отсутствии достаточной концентрации свободного кислорода.
Т.е. придётся строить мегаструктуры производящие кислород и энергию для производства кислорода, придётся строить добывающую,химическую, металлургическую и прочие индустрии для этого.
Кроме того облака аммиака и лёгких углеводородов будут отражать солнечный свет, т.е. про СЭС стоит забыть, а фотосинтетикам на Марсе будет делать нечего, только хемосинтетики. Хотя тут может быть плюс - создание новых рудоносных бассейнов хемосинтетиками за счёт окисления аммиака и углеводородов, но это потребует времени, может даже больше чем на Земле.

[Vavanzer]

Их там сразу на самообеспечения ставят, до первых колонистов и группы специалистов сразу летит метановый заводик.

ПОсчитайте массу всего того что вы предлагаете, а так же того о чем не подозреваете)))  Монтажное оборудование, сопутствующие строения и пр.  И пересчитайте ее на стоимость запуска сегодняшнюю.  Когда с цифрами имеешь дело, разговор совсем другой идет, из разряда фантазий оч быстро на землю спускается.

К примеру чтобы отправить в космос в сторону Марса 1т, требуется чтото порядка 200т керосина.

[BlackMokona]

Их там сразу на самообеспечения ставят, до первых колонистов и группы специалистов сразу летит метановый заводик.

ПОсчитайте массу всего того что вы предлагаете, а так же того о чем не подозреваете)))  Монтажное оборудование, сопутствующие строения и пр.  И пересчитайте ее на стоимость запуска сегодняшнюю.  Когда с цифрами имеешь дело, разговор совсем другой идет, из разряда фантазий оч быстро на землю спускается.

Ну таки мне для точного рассчета неизвестна ряд вещей, например была новость про ядерный реактор для Марса с мощносью и габаритами но без массы. И тд.

[Vavanzer]

Ну таки мне для точного рассчета неизвестна ряд вещей, например была новость про ядерный реактор для Марса с мощносью и габаритами но без массы. И тд.

Пока что можно нефтяные ракеты посчитать)))  Вряд ли открытые реакторы будут на околоземную орбиту отправлять грузы.

4 млрд. т в год добывается.  На заправку надо 200т для 1т груза. На изготовление самой ракеты сколько-то нефти уходит, с учетом того что заправка это лишь 1-3% стоимости запуска, и стоимость материалов тоже около 5%.  Керосина получатся 30%.  Те выходит надо уже под 700т. С учетом прочих расходов, производства топлива для второй ступени и третьей получаем под 1000т на 1 тонну, доставленную на Марс, или величину, не сильно отличающуюся от 1000т.

Те. можем запускать по 4 млн тонн в год ,если всю добываемую нефть на это дело пустить.   Запасов нефти у нас лет на 50-80. Тк придется удвоить добычу, чтоб людям еще хватало)), уже на 25-40.  Итого имеем 100-200 млн. тонн на Марсе, и напрочь загрязненную Землю.

С радиоактивными двигателями вообще есть ли смысл считать? Что будет с экологией, если весь уран достать, переработать, упаковать в движки.  Хоть его и на 2500 лет разведанного, в 100 раз больше чем нефти, тем не менее затрачиваемая мощность ЯРД выше ввиду того что стремятся получить больший удельный импульс.

Дешевле летающие тарелки в аренду взять))))) 

[BlackMokona]

Какой то рассчет у вас кривой. Начнем с того, что планируеться двух ступенчатая система вывода, многоразовая и вторая ступень сам корабль.
Во вторых на нефти летать не будет. Так как метановая.
 

[Vavanzer]

Какой то рассчет у вас кривой. Начнем с того, что планируеться двух ступенчатая система вывода, многоразовая и вторая ступень сам корабль.
Во вторых на нефти летать не будет. Так как метановая.
 

Да, кривой )) Не учитывает кучу сопутствующих производств, транспорт и пр. затраты, в тч и на строительство самих производств, ракет, космодромов, затраты на обслугу и пр.  Скорее всего вся нефть уйдет на то чтоб построить все это.

А метан, его запасы вам известны?  И еще, почему его до сих пор не используют? Не потому ли что баллон получается тяжеленным, и выхлоп всего +15 % дает отн. керосиновой ракеты в итоговых характеристиках?

Если попытаться хотяб общую смету и план ее реализации составить, то выяснится, что всего нынешнего  населения земли и всех производственных мощностей не хватит чтоб воплотить великое переселение, и поддерживать многомиллионную колонию, живущую почти в вакууме )))

[Vavanzer]

Даже строительство и содержание научных баз с населением в несколько 10ков-сотен жителей в Антарктиде - удовольствие недешевое.  При том что морем и самолетами доставка идет, и атмосфера земная )))  Содержание и обслуживание МКС с менее чем 10 человек на низкой орбите - на несколько порядков дороже антарктических баз.

Про Лунную базу, в каких то 400 000 км - вообще лучше не упоминать))) Ее до сих пор сделать не в состоянии )))

Вот и считайте.

[sharp]

Про Лунную базу, в каких то 400 000 км - вообще лучше не упоминать))) Ее до сих пор сделать не в состоянии )))

По Луне сейчас даже ничего не бегает, в отличие от Марса. Прям какой-то закрытый объект. Как-то это даже подозрительно...

[Vavanzer]

Про Лунную базу, в каких то 400 000 км - вообще лучше не упоминать))) Ее до сих пор сделать не в состоянии )))

По Луне сейчас даже ничего не бегает, в отличие от Марса. Прям какой-то закрытый объект. Как-то это даже подозрительно...

+1 ))   Хотя на Луне особо искать то нечего. Пыль, камни, лед. На Марсе хоть много чего интересного, и жизнь есть шанс найти или явные ее следы.
На данный момент смысл всех экспериментов в космосе - невесомость. А на Луне особо делать нечего. Лететь затратно, нет защиты от радиации. Даже телескопы космически выгоднее строить орбитальные, работающие в невесомости. На данный момент Луна - почти бесполезный камень для космонавтики )))

[sharp]

А на Луне особо делать нечего.

Ну почему же. Телескопов туда понаставить прям так и хочется.

[Vavanzer]

А на Луне особо делать нечего.

Ну почему же. Телескопов туда понаставить прям так и хочется.

Для чего они там? Чтоб лишние усиления конструкции городить? Чтоб грелись туда сюда, и пылью покрывались? Чтоб обслуживать и ремонтировать дороже было (запуск до второй космической, полет, торможение, обратный запуск, торможение...)?

Если 100 метровый городить к примеру, то его явно только в полной невесомости делать. Чтоб деформации к минимуму свести.

[BlackMokona]

Да, кривой )) Не учитывает кучу сопутствующих производств, транспорт и пр. затраты, в тч и на строительство самих производств, ракет, космодромов, затраты на обслугу и пр.  Скорее всего вся нефть уйдет на то чтоб построить все это.

А метан, его запасы вам известны?  И еще, почему его до сих пор не используют? Не потому ли что баллон получается тяжеленным, и выхлоп всего +15 % дает отн. керосиновой ракеты в итоговых характеристиках?

Если попытаться хотяб общую смету и план ее реализации составить, то выяснится, что всего нынешнего  населения земли и всех производственных мощностей не хватит чтоб воплотить великое переселение, и поддерживать многомиллионную колонию, живущую почти в вакууме )))

Потому,что двигатели на метане только недавно начали разрабатывать.
Для начала нужно будет узнать, сколько реально стоит ITS, и тем самым сколько будет стоить доставка тонны на Марс. Потом прикинуть какую долю ВВП человечество может потратить на Марс, и посчитать сколько тонн в год можно забрасывать. Дальше самое сложное, подсчитать минимальный технологический саморепликатор и его массу.

[sharp]

Для чего они там? Чтоб лишние усиления конструкции городить? Чтоб грелись туда сюда, и пылью покрывались? Чтоб обслуживать и ремонтировать дороже было (запуск до второй космической, полет, торможение, обратный запуск, торможение...)?
Если 100 метровый городить к примеру, то его явно только в полной невесомости делать. Чтоб деформации к минимуму свести.

Опора на твердую поверхность значительно повышает точность наведения телескопа. То есть, телескоп на Луне это способ скрестить ежа с ужом. Там есть смысл в телескопах с апертурой в десятки и даже сотни метров.
Нагрев как раз большая проблема именно для орбиты: некуда отводить тепло, нужны радиаторы, при этом поток теплового излучения от Солнца точно такой же. А на Луне есть куда отводить тепло - в грунт.

[Vavanzer]

Потому,что двигатели на метане только недавно начали разрабатывать.
Для начала нужно будет узнать, сколько реально стоит ITS, и тем самым сколько будет стоить доставка тонны на Марс. Потом прикинуть какую долю ВВП человечество может потратить на Марс, и посчитать сколько тонн в год можно забрасывать. Дальше самое сложное, подсчитать минимальный технологический саморепликатор и его массу.

Метан делу не поможет, даже с планирующей первой ступенью и многоразовыми ступенями. Это как мертвому припарка. Максимум - небольшая база - лаборатория на несколько человек.

ВОт ссылка, 5 самых дорогих космических проектов.
http://www.rbc.ru/society/06/04/2011/5703e5c19a79473c0df1c7e6
Международная космическая станция (МКС) - бесспорный лидер по стоимости (но далеко неоднозначный по значимости и результату) космический проект. Цена создания и поддержания станции в работоспособном состоянии, по примерным подсчетам экспертов, уже приближается или даже превысила 150 млрд долл.

Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/society/06/04/2011/5703e5c19a79473c0df1c7e6
Для реализации столь масштабного проекта в одиночку даже у крупнейших космических держав не хватало сил, поэтому в начале 90-х Россия вышла с предложением к США объединить усилия в построении орбитальной станции. В настоящее время в проекте участвуют 23 государства при лидирующих позициях России, США, Европейского союза и Японии.

Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/society/06/04/2011/5703e5c19a79473c0df1c7e6

[crazy_terraformer]

МКС - бесспорный лидер по стоимости (но далеко неоднозначный по значимости и результату) космический проект. Цена создания и поддержания станции в работоспособном состоянии, по примерным подсчетам экспертов, уже приближается или даже превысила 150 млрд долл.

Монополисты назначили цены и нагребли миллиардов.

Для реализации столь масштабного проекта в одиночку даже у крупнейших космических держав не хватало сил, поэтому в начале 90-х Россия вышла с предложением к США объединить усилия в построении орбитальной станции.

Откуда у РФ деньги в условиях развала бывших связей между субъектами СССР и экономики спровоцированного политиканами, коррупции и хищения гос.имущества в невиданных масштабах как первыми лицами страны, так и администрациями на местах - в городах, предприятиях, заводах,совхозах и колхозах.
В США же деньги были, только они их любят тратить на оборону в сумасшедших масштабах.

[BlackMokona]

В США же деньги были, только они их любят тратить на оборону в сумасшедших масштабах.

Всего 17% федерального бюджета

Международная космическая станция (МКС) - бесспорный лидер по стоимости (но далеко неоднозначный по значимости и результату) космический проект. Цена создания и поддержания станции в работоспособном состоянии, по примерным подсчетам экспертов, уже приближается или даже превысила 150 млрд долл.

Мелочь для мировой экономики. 1% мирового ВВП это 752 миллиарда долларов в год.

[crazy_terraformer]

Пока что можно нефтяные ракеты посчитать)))  Вряд ли открытые реакторы будут на околоземную орбиту отправлять грузы.

4 млрд. т в год добывается.  На заправку надо 200т для 1т груза. На изготовление самой ракеты сколько-то нефти уходит, с учетом того что заправка это лишь 1-3% стоимости запуска, и стоимость материалов тоже около 5%.  Керосина получатся 30%.  Те выходит надо уже под 700т. С учетом прочих расходов, производства топлива для второй ступени и третьей получаем под 1000т на 1 тонну, доставленную на Марс, или величину, не сильно отличающуюся от 1000т.

Те. можем запускать по 4 млн тонн в год ,если всю добываемую нефть на это дело пустить.   Запасов нефти у нас лет на 50-80. Тк придется удвоить добычу, чтоб людям еще хватало)), уже на 25-40.  Итого имеем 100-200 млн. тонн на Марсе, и напрочь загрязненную Землю.

С радиоактивными двигателями вообще есть ли смысл считать? Что будет с экологией, если весь уран достать, переработать, упаковать в движки.  Хоть его и на 2500 лет разведанного, в 100 раз больше чем нефти, тем не менее затрачиваемая мощность ЯРД выше ввиду того что стремятся получить больший удельный импульс.

Дешевле летающие тарелки в аренду взять))))) 

Наилучшим топливом при старте с Земли и при полёте до границ её магнитосферы из экологических соображений является химическое топливо, значит придётся его синтезировать.
Содержание урана в морской воде 3·10⁻³ г/т

(кликните для показа/скрытия)

Объём Мирового океана 1340,74 млн км³=1,34074*10⁹ км³
Плотность морской воды колеблется в пределах от 1020 до 1030 кг/м³ и зависит от температуры и солености. Примем плотность 1025 кг/м³=1025*10⁹кг/км³=1,025*10⁹т/км³
m(вод Мирового океана)=1,025*10⁹*1,34074 *10⁹=1,3742585*10¹⁸ тонн
m(U)=3·10⁻³*1,3742585*10¹⁸ =4,1227755*10⁹тонн

m(U в М.О.)=~4,123 млрд.тонн
Чтобы снизить энергозатраты используем сбрасываемую воду опреснителей и солнечную энергию.
 Изотопная распространённость урана-235 в природе составляет 0,7200(51) %
Значит в М.О. его 21,37553 млн.тонн.
 В энергетических реакторах на тепловых нейтронах используют уран с обогащением менее 6 %.
Для конструкций мощных энергетических реакторов не всегда удается подобрать подходящие материалы с небольшим сечением поглощения. Часто оболочки, каналы и другие части конструкции реакторов изготовляют из таких интенсивно поглощающих нейтроны материалов, как нержавеющая сталь, а дополнительные потери тепловых нейтронов в конструкционных материалах компенсируются использованием урана с высоким обогащением — до 10 %.
1 тонна обогащённого урана по тепловыделяющей способности равна 1350 тыс. тонн нефти или природного газа. Но часть этой энергии уйдет на синтез окислителя и органического топлива.
21,37553/6*100=356,2588 млн.тонн обогащённого до 6%
21,37553/10*100=213,7553 млн.тонн обогащённого до 10%
3,562588*10⁸*1,350*10⁶=~4,8095*10¹⁴ тонн=4,81*10⁵ млрд.тонн нефти
2,137553*10⁸*1,350*10⁶=~2,885696*10¹⁴ тонн=2,8857*10⁵ млрд.тонн нефти
 Но не забываем про то, что из урана-238 получается плутоний-239,он тоже ядерное топливо.
Таким образом выводим груз и взрыволёт за пределы магнитосферы Земли химическими ракетами, а дальше взрыволёт начинает подрывать за плитой-толкателем плутониевые термоядерные заряды.
За период 1921–1985 гг. в Мировой океан поступало в среднем 39 530 км3/год (без учета вод Антарктиды) пресных вод с суши.
Содержание урана в пресной воде 5·10⁻⁴ г/тонну.
Плотность пресной воды около 1г/см3=1т/м3=1млрд.т/км3
m(пресной воды)=39 530 млрд.тонн/год=3,953·10¹³тонн/год
m(сток урана)=19,765·10⁹г/год=19,765 тысяч тонн урана в год
m(стока U-235)=19,765·10³·0,7200(51)%=142,318182 тонны в год
2371,97 тонны обогащенного до 6%  эквивалентно около 1,9213 млрд.тонн нефти
1423,182 до 10%  эквивалентно около 3,20216 млрд.тонн нефти
Значительный кусок U-238 остаётся, который можно пережигать в плутоний или использовать как основное топливо в реакторах на быстрых нейтронах.