Освоение Марса

[Arton]

Вот тут можно и не согласиться.

С чем?
С тем, что колонизации не будет, поскольку никакого дохода, кроме политических дивидендов, колонизация Марса не даст.

[LonelyWanderer]

Посылать несколько тонн в год полезного груза на Марс ежегодно полне допустимо для крупных держав типа США, Китая, России.
Например, 1 житель  проекта Mars One в год  будет потреблять не более 100 кг высушенных продуктов (и приведенной в употребимое состояние из добытой марсианской воды). Вполне допустимо содержать человек 20 на марсианской базе и поставлять каждый год по несколько тонн оборудования, постепенно расширяя базу и ее автономные  возможности. Скажем, через какое-то время удастся обеспечить колонию достаточным количеством модулей и оборудования для собственного  производства пищи, что даст еще пару лишних тонн дополнительного места ежегодно. Потом, автоматизированные установки по производству необходимых материалов на месте, что позволит еще нарастить количество людей человек до 50. Такое количество людей сможет уже следить за довольно большим спектром оборудования, ведь им не надо будет думать как решать те или иные проблемы - все это будет задачей Земли, а марсиане будут лишь выполнять указания, что значительно увеличивает производственные возможности небольшого контингента. Так база и будет расширяться. По сути, до нескольких тысяч человек все должно быть под строгим контролем и управлением с Земли, чтобы эффективность и универсальность каждого человека была максимальной. Постепенно произойдет разделение труда и уменьшится зависимость базы от управления с Земли, и с того момента база станет колонией.
И, Кюриосити тоже никаких доходов не принес. Однако он на Марсе.

[Anatoly]

сколько-нибудь регулярного государственного финансирования процесса колонизации Марса - не будет в принципе, ибо эта деятельность заведомо убыточна и поэтому никаким "государственным интересам не соответствует".
Либо колонизация будет осуществляться силами самих "заинтересованных сторон" и за счет их собственных средств - либо колонизации не будет.

Вот тут можно и не согласиться. Государства, намного более вероятно станут финансировать подобные проекты,

- флаговтык и сопутствующие ему исследования - да, возможно, ибо какой-никакой "государственный престиж" в качестве дивидента за выброшенные средства получиться может, хотя конкретный пример закрытой Constellation "как бы намекает" что даже и флаговтык уже может "не прокатить"...
- вахтовую базу - теоретически и технически возможно (см. схему Mars Direct Зубрина), но практически много менее вероятнее флаговтыка, ибо средств надо много больше, а вот "эффекта" будет ничуть не больше чем от флаговтыка, плюс достаточно высокий риск "подмочить репутацию" из-за практически неминуемых аварий с вероятностью летального исхода - представьте, к примеру, какой эффект может вызвать медленная гибель экипажа при все еще работающей трансляции?
- колонизацию - государство финансировать не будет никогда, ибо это не только еще много-много более дорого, чем вахтовая база, но и главное - колонизация, это не разовая/целевая, а регулярная статья расходов огромного размера (сравнимого со всем объемом финансированием "космоса") и на весьма длительный период времени - и при этом государству от этих расходов пользы вообще никакой. А если колония еще вдруг сможет стать автономной и заявит о неподчинении воли метрополии (что делали все известные колонии) - то это будет еще и "удар по суверенитету" государства...

...сейчас у нас нет надёжных технологий, а потому никто финансировать и не хочет: "Зачем тратить деньги на бесполезное занятие".

и перед декларацией Кеннеди о достижении Луны за 10 лет и до эпохи Space Shuttle - тоже множества потребных технологий просто не было - и разработаны они были именно "под задачу"...
Для достижения и освоения Марса (или Луны) сейчас сравнительно немного новых технологий потребуется, ибо большинство технологических решений сейчас либо уже есть, либо вполне могут быть реадаптированы или даже созданы при должном целевом финансировании - однако! - пока нет лишь двух вещей, но это "качественные" элементы:
- возможность построения автономной системы жизнеобеспечения, способной работать без ограничения по сроку службы и обладающей возможностью адаптироваться на использование местных ресурсов
- нет даже минимума информации о самой возможности нормального воспроизводства населения для внеземных условий
соответственно, по этим двум причинам пока не может идти и речи о колонизации, максимум - вахтовый метод (весьма дорого!) или "невозвращенцы со смертью на рабочем месте"...

Конечно, можно надеяться на "случайное открытие" - типа разработки технологии доставки, в разы более дешевой относительно существующих - если вдруг да такое появится - то соответственно не только планка для "нецелесообразных расходов" значительно сдвинется, но и дальний космос станет доступен уже и на уровне возможностей частных лиц, и вообще многое из принципиально невозможного сейчас - станет-таки возможно. Однако, пока не заметно даже намеков не только на саму такую технологию, но и вообще на возможность ее существования...

[Arton]

Кюриосити тоже никаких доходов не принес. Однако он на Марсе.

То, что он (в числе прочих) на Марсе делает США лидером космической гонки и демонстрирует всему земному сообществу роль США в качестве единственной сверхдержавы во Вселенной. И этот великий политический доход с лихвой перекрывает ничтожные финансовые убытки от освоения космоса.

[Anatoly]

Посылать несколько тонн в год полезного груза на Марс ежегодно полне допустимо для крупных держав типа США, Китая, России.

по современным расценкам (исходя из опыта Curiosity - 900кг за $2.5 миллиарда) - доставка одной тонны оборудования на Марс стоит $2,7 миллиарда - считаем "расходные материалы" раза в два дешевле, сравниваем с годовым бюджетом NASA (~18 миллиардов) - т.е. одна тонна на Марсе "съест" 15% бюджета, 7 тонн - весь бюджет - в принципе, может, и допустимо, если полностью забыть о других программах, но с учетом потребной регулярности плюс своеобычное нарастание объема для всех случаев регулярных расходов - не представляет интереса ни для государств, ни для бюджетного планирования космических агентств...

И, Кюриосити тоже никаких доходов не принес. Однако он на Марсе.

разовое вложение и постоянные (еще и постоянно-растущие) отчисления - разницу улавливаете?

Ну и не забываем про закрытую программу Constellation и непринятие к рассмотрению сравнительно недорогого Mars Direct

[LonelyWanderer]

Anatoly, вы делаете из чиновников сугубо меркантильных, шкурных людей... У вас все перерасчитывается в долларовую прибыль. Или политические дивиденды. А ведь они тоже люди, им тоже интересно это, и некоторые будут продвигать космические программы.
А то мы тут, понимаешь, рассуждаем о высоком, как некие высшие, утончённые существа, и готовы были бы потратить часть денег из своего кошелька на какую то реальную космическую программу, если бы это от нас зависело, а в чиновничьих креслах сидят одни шкуры, так чтоли?
Киотский протокол, например, тоже непосредственной прибыли не несёт, а только чистые убытки, кроме того, чиновникам, ныне сидящим в своих креслах не интересно, что будет через 100 лет с климатом Земли. Однако Киотский протокол был подписан, потому что люди всё-таки не столь бездушные существа, как Вы считаете, которым интересны только зелёные хрустящие бумажки и больше ничего.
И хватит постоянно продвигать эти рассуждения в технической теме по способам колонизации Марса. Есть целый ряд специальных тем, посвященным этим вопросам. Поиски наиболее простых и дешевых технических способов удешевляют экономическую составляющую программы, что увеличивает шанс реализации. А чем больше таких рассуждений, а не поисков решений, тем дольше это не будет осуществлено (понимаю, конечно, что непосредственно от нас тут ничего не зависит )

[Проходящий Кот]

На Марсе делать нечего - запомните это

Золотые слова

Или же те ,кто упорно туда лезет больше сорока лет,могут располагать некой инфой,не доступной  широкому кругу общественности.

Вы бы знак вопроса для приличия вставили, что ли ...
Нет у них никакой инфы, недоступной общественности. Развлекаются промеж себя потихоньку, "самолётики с задней парты пускают"
имхо. "Джуп и окрестности, ни ближе ни дальше ничего интересного нет"(с) VimanaPro-Гость

Нечего также делать на Чукотке, Тибете, Антарктиде. Для магистрального пути развития человечества Марс конечно тупик, однако его может вполне освоить какая-то группа ради своих целей и своего будущего, отличного от других. Интересны технические возможности освоения Марса, а не философский вопрос...

[Константин ВАРБ]

Например, 1 житель  проекта Mars One в год  будет потреблять не более 100 кг высушенных продуктов (и приведенной в употребимое состояние из добытой марсианской воды). Вполне допустимо содержать человек 20 на марсианской базе и поставлять каждый год по несколько тонн оборудования, постепенно расширяя базу и ее автономные  возможности.

100 кг в год - это с голоду подохнуть, не менее 200!!!
А 100 кг это вполне нормальный робот ремонтник.
Нет смысла на Марсе работать ломом и киркою в человеческих руках.
Человек должен работать там где не могут работать машины. Иначе смысла от такой деятельности как от американца на Луне.

Человеку лететь на Марс есть смысл только для того чтобы разбираться с проблемами управления роботами да людьми.   

Anatoly, вы делаете из чиновников сугубо меркантильных, шкурных людей... У вас все перерасчитывается в долларовую прибыль. Или политические дивиденды. А ведь они тоже люди, им тоже интересно это, и некоторые будут продвигать космические программы.

Чиновники, те которые занимаются распределением и освоением средств, - это лучшая часть человечества ибо без них человечество безусловно запуталось бы без указателей и погибло бы во тьме.

[Anatoly]

Anatoly, вы делаете из чиновников сугубо меркантильных, шкурных людей... У вас все перерасчитывается в долларовую прибыль. Или политические дивиденды. А ведь они тоже люди, им тоже интересно это, и некоторые будут продвигать космические программы.

"они тоже люди"?    ну-ну... - может Вы и в Деда Мороза и "вот приедет барин - барин нас рассудит" верите?

А если серьезно - политико-экономический фактор для задач подобного масштаба вложений/ресурсов - точно такая же "физическая сила" как и законы небесной механики - и не учитывать определяющее влияние этого фактора - означает нереализацию даже идеально проработанного в научно-техническом плане гениального проекта: вспомните того же Зубрина с его 25 лет уже как нереализуемым Mars Direct или похороненную при рождении систему "Спираль"...

...Поиски наиболее простых и дешевых технических способов удешевляют экономическую составляющую программы, что увеличивает шанс реализации...

что-то я не заметил обсуждения ключевых технических элементов для сабжа темы - ни БИОС-3 (на всякий случай, если не в курсе - см. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%98%D0%9E%D0%A1-3 ) не обсуждается, ни высокоимпульсные/топливодешевые двигатели даже не упоминаются - а вот марсианские катапульты/эстакады и застекление кратеров да, были, помню   

[Константин ВАРБ]

Реальный марсианский хайтек будет строиться на высоких давлениях более 5 бар (7-10 бар) и криохимии. Однако для этого необходимо собрать достаточную энергетическую,  промышленную и ресурсную составляющие.

Для этого нужны не эвтанизийщики, а экскаваторы, бульдозеры и проходческие комбайны.

На те средства, которые потребует пустой флаговтык, можно создать несколько полноценных автоматических баз с саморазвивающейся при минимальной поддержки с Земли инфраструктурой.

А вот когда такие базы на Марсе появятся, то тогда туда можно и лететь, чтобы отремонтировать испорченную технику и наладить проблемные с Земли циклы.
Но опять же лететь туда надо на несколько лет, лететь на быстрых кораблях и с космическими самолётами на борту которые сядут на марсианские космодромы и заправятся марсианским же топливом.

Марс Ван лучше проводить на Луне, марсованы могут передохнуть или уже в пути или подыхать будут уже безынтересно для широкой публики.     

[Константин ВАРБ]

вспомните того же Зубрина с его 25 лет уже как нереализуемым Mars Direct

С одной стороны Роберт ограниченный фантазёр, а с другой стороны опаснейший земной провокатор уже сейчас думающий лишь о том как подорвать конкурентноспособность марсианской экономики.

[Кремальера]

Цитата: LonelyWanderer от Сегодня в 14:41:19
Anatoly, вы делаете из чиновников сугубо меркантильных, шкурных людей... У вас все перерасчитывается в долларовую прибыль. Или политические дивиденды. А ведь они тоже люди, им тоже интересно это, и некоторые будут продвигать космические программы.
"они тоже люди"?    ну-ну... - может Вы и в Деда Мороза и "вот приедет барин - барин нас рассудит" верите?

Гы..забавно про меркантильность. :PПросто у нас эти  Деды Морозы очень дорогие.,с бородами из Махдийского шелка..А мериканские Санта-Клаусы подешевле и попроще.А в Украине різдвяний дід-совсем уж детройтский hobo.Начальник отдела в гор.адм-ции имеет оклад в 150 гринов.

Марс конечно тупик, однако его может вполне освоить какая-то группа ради своих целей и своего будущего, отличного от других. Интересны технические возможности освоения Марса, а не философский вопрос...

Да,логично, если не успевают выпрыгнуть в иную систему.,то доползут хотя бы до Марса.А воздушно-клиновой двигатель в США до ума доведут.

не представляет интереса ни для государств, ни для бюджетного планирования космических агентств...

Эскапада сия(сиречь марсианская),небывалая и доселе невиданная.Технологически по плечу пока только единственному гос.образованию на шарике.Но дело тут не в деньгах и не в технических сложностях.Мир меняется.И меняется очень быстро.Быстрее чем некоторые предполагали.На первые позиции вырвается его величество случай.Я подозреваю что последние несколько месяцев кукловоды в шоке по обе стороны Атлантики.Поэтому карты вполне могут лечь так,что сбудется сценарий "запасного аэродрома".Хотя конечно сам аэродром никудышний.

[AlexAV]

А если серьезно - политико-экономический фактор для задач подобного масштаба вложений/ресурсов - точно такая же "физическая сила"

В отличие от физических и технологических факторов, политические, экономические и социальные не являются некой абсолютно заданной константой. То что кажется бессмысленным и невозможным (в политико-экономическом плане) нам может оказаться вполне разумный и даже необходимым в системе координат ценностей другой культуры.

Человечество совсем нередко тратило громадные ресурсы на проекты не имеющие прямой прагматической ценности. Уж совсем яркий пример - египетские пирамиды, строительство которых на уровне энеолита являлось совершенно чудовищным по затратам и совершенно бесполезным в практическом плане проектом. Но ведь тем не менее построили же...

[Anatoly]

А если серьезно - политико-экономический фактор для задач подобного масштаба вложений/ресурсов - точно такая же "физическая сила"

В отличие от физических и технологических факторов, политические, экономические и социальные не являются некой абсолютно заданной константой. То что кажется бессмысленным и невозможным (в политико-экономическом плане) нам может оказаться вполне разумный и даже необходимым в системе координат ценностей другой культуры.

политико-экономический фактор рассматривается как совокупность систем разрешения, инициации и стимулирования (политическая компонента) и доступной ресурсной базы (экономическая компонента) - т.е. для осуществления чего-либо требуется "положительное решение вопроса" по обоим компонентам.

Человечество совсем нередко тратило громадные ресурсы на проекты не имеющие прямой прагматической ценности....

Совершенно неважно - есть или нет прагматическая ценность или экономическая выгода какого-либо проекта - важно лишь, чтобы этот проект соответствовал политико-экономической ситуации на момент его реализации или хотя бы не вступал с этой ситуацией в явное противоречие.

Колонизация Марса (а не флаговтык и не вахтовая база) - в лучшем случае безразлична государственным интересам (для любого земного государства), почему государства этим заниматься не заинтересованы - и потому стоит очень-очень надеяться, чтобы хотя бы некоторые государства хотя бы частникам не стали целенаправленно мешать заниматься подобным...
Полностью исключать возможность ситуации, что колонизация Марса может быть объявлена "национальным проектом" я бы, конечно, не рискнул (памятуя о примере успешно осуществленной именно таким образом лунной программы) - но учитывая потребные средства и главное сроки этого "проекта" - такое развитие событий представляется практически весьма маловероятным...

[Arton]

На первые позиции вырвается его величество случай.Я подозреваю что последние несколько месяцев кукловоды в шоке по обе стороны Атлантики.Поэтому карты вполне могут лечь так,что сбудется сценарий "запасного аэродрома".

Где вы наблюдаете процесс вырвания его величество случая?
О какой шоке кукловодов Вы тут толкуете?
И какие карты могут превратить Марс в некий «запасной» (для кого) аэродром?

[Кремальера]

Где вы наблюдаете процесс вырвания его величество случая?
О какой шоке кукловодов Вы тут толкуете?

Ладно,зайдем с шахматного бока.На шарике выдана заявка на королевский гамбит-не принять его настоящие джентельмены не могут.Стало быть грядут новый Макнамара,Раск и Рональд(который не Макдональд ).Ну а дальше у них развилка:или всех оппонентов в лучший мир или же бегство эстеблишмента с обслугой как в "Часе Быка" Ивана Антоныча.Так что достанут счеты побольше и будут считать сколько сожрет за год дюймовочка, всмысле из-за недосягаемости иных систем-Марс-тоже вариант.

[Ssid]

...недалеко высочайшие вулканы, где в перспективе можно организовать добычу солнечной энергии, построить стартовую установку (выше, тоньше атмосфера, центробежное ускорение экватора - был бы на Земле такой вулкан, как Олимп с безвоздушным верхом, у нас бы строились планы по строительству безракетного космодрома там).

кстати, вопрос...
а что экономней - запускать с поверхности или тащить вверх грузы на лишние сотни км до этой безвоздушной площадки взлета?

[Ssid]

То, что он (в числе прочих) на Марсе делает США лидером космической гонки и демонстрирует всему земному сообществу роль США в качестве единственной сверхдержавы во Вселенной. И этот великий политический доход с лихвой перекрывает ничтожные финансовые убытки от освоения космоса.

ну не надо ставить во главе угла политику, а не науку...
зачем тогда было запускать спутники/зонды после СССР?
зачем тогда на Луну посылать несколько экспедиций с людьми, хотя для политических целей и 1-2 было бы достаточно?

[Ssid]

разовое вложение и постоянные (еще и постоянно-растущие) отчисления - разницу улавливаете?

вот именно!!

по современным расценкам (исходя из опыта Curiosity - 900кг за $2.5 миллиарда) - доставка одной тонны оборудования на Марс стоит $2,7 миллиарда - считаем "расходные материалы" раза в два дешевле, сравниваем с годовым бюджетом NASA (~18 миллиардов) - т.е. одна тонна на Марсе "съест" 15% бюджета, 7 тонн - весь бюджет

а при постоянных запусках цена будет лишь уменьшаться
все "поставленное на поток" обходиться в разы дешевле штучной продукции
вполне вероятно, что десятый запуск одной тонны грузы на Марс обойдется в десять раз дешевле, чем запуск марсохода (+ учтите разницу в требованиях к посадки (а соответсвенно стоимости) банки консервов и высокоточного устройства)

Колонизация Марса (а не флаговтык и не вахтовая база) - в лучшем случае безразлична государственным интересам (для любого земного государства), почему государства этим заниматься не заинтересованы

при такой логике до сих пор бы первого спутника даже не было

[Ssid]

100 кг в год - это с голоду подохнуть, не менее 200!!!

сколько дней в году?
сколько вы в день едите? (а с учетом вычета жидкости на "сухую массу"?)
вы слон, Константин ВАРБ...

А 100 кг это вполне нормальный робот ремонтник.

"камера на колесиках" в разы больше весит (см. массу марсоходов)
а вы о "ремонтнике" (что подразумевает большую мощность двигателей, топливные запасы и набор инструментов, и если он сам должен передвигаться, а не быть носимым "на ручках" человеком)