Освоение Марса

[Anatoly]

... не надо ставить во главе угла политику, а не науку...
зачем тогда было запускать спутники/зонды после СССР?
зачем тогда на Луну посылать несколько экспедиций с людьми, хотя для политических целей и 1-2 было бы достаточно?

наука в приводимых Вами примерах - суть "официальная версия" мотивировки - а реальная мотивировка - все-таки политика и оборонка (и неочевидно что из этой пары - первое)... Наука там тоже была, конечно - но отнюдь не первоочередным стимулом, особенно для низких орбит...
А несколько экспедиций на Луну полетело потому, что план был такой изначально - и по этому плану уже вложились и настроили носителей и кораблей - помните, что после отмены лунной программы еще оставались корабли и носители, которые пристраивали куда только можно - и Скайлэб, и Союз-Аполлон...

по современным расценкам (исходя из опыта Curiosity - 900кг за $2.5 миллиарда) - доставка одной тонны оборудования на Марс стоит $2,7 миллиарда - считаем "расходные материалы" раза в два дешевле, сравниваем с годовым бюджетом NASA (~18 миллиардов) - т.е. одна тонна на Марсе "съест" 15% бюджета, 7 тонн - весь бюджет

а при постоянных запусках цена будет лишь уменьшаться
все "поставленное на поток" обходиться в разы дешевле штучной продукции
вполне вероятно, что десятый запуск одной тонны грузы на Марс обойдется в десять раз дешевле, чем запуск марсохода (+ учтите разницу в требованиях к посадки (а соответсвенно стоимости) банки консервов и высокоточного устройства)

да нет принципиальной разницы - и то и другое надо посадить вблизи заданной точки и не разбить при этом - и пусть даже консерва и выдержит в 10 раз большую силу удара, но груз для колонии не только ведь из одних консервов же состоит...
А насчет удешевления "на потоке" - вспомните пример шаттлов, которые отменились именно из-за того, что надежды на удешевление вывода многоразовым кораблем - не только не сбылись, а и очень даже наоборот все вышло... И добавьте к этому тенденцию постоянного роста цены для каждой следующей антарктической экспедиции...

Колонизация Марса (а не флаговтык и не вахтовая база) - в лучшем случае безразлична государственным интересам (для любого земного государства), почему государства этим заниматься не заинтересованы

при такой логике до сих пор бы первого спутника даже не было

на чем взлетел первый спутник? не на военной ли баллистической ракете, созданной только и исключительно как средство доставки? - и что есть такого оборонного значения на Марсе, чтобы под это надо было бы средства доставки делать?

[Ssid]

А насчет удешевления "на потоке" - вспомните пример шаттлов, которые отменились именно из-за того, что надежды на удешевление вывода многоразовым кораблем - не только не сбылись, а и очень даже наоборот все вышло...

значит идея была ошибочна
если кто то действительно считает, что сделать сто однотипных двигателей/ракет будет в сто раз дороже дороже создания единственного уникального экземпляра....
отработка схемы станки, заводы - вот львиная доля цены первых экземпляров, "на потоке" она нивелируется

но груз для колонии не только ведь из одних консервов же состоит...

но не будет спорить, что посадить груз из сотни отдельных микросхем/блоков, которые соберут на месте гораздо проще, чем посадить десяток собранных и настроенных устройств?

на чем взлетел первый спутник? не на военной ли баллистической ракете, созданной только и исключительно как средство доставки?

не на чем, а для чего... вот в чем смысл

[Anatoly]

...сделать сто однотипных двигателей/ракет будет в сто раз дороже дороже создания единственного уникального экземпляра....
отработка схемы станки, заводы - вот львиная доля цены первых экземпляров, "на потоке" она нивелируется

ошибочка - неважно, что и какими сериями делается - важно окупаемо это производство хотя бы в принципе, хотя бы опосредованно:
- изготовить буровую и добывать нефть на продажу - окупаемо по "прямой" схеме
- построить кучу линкоров и выиграв войну начать получать доход в виде репараций/контрибуций и сбора налогов на новых территориях - окупаемо по "косвенной" схеме
- настроить кучу ракет и их носителей для постоянной угрозы нюками возможным внешним агрессорам - окупаемо теоретически как "предотвращение убытка"
- построить ускоритель и отработав на нем технологию ядерного синтеза начать строить энергостанции и продавать получаемую энергию - окупаемо "в перспективе"
- построить VLT или "Кеплер" и накапливать статистику наблюдений и открытий однотипных объектов - не окупаемо
- настроить кучу космических кораблей и безвозвратно запускать их куда-то в космос снова и снова - не окупаемо

Неокупаемая деятельность - только дотируемая и потому ведется только исходя из наличия "доброй воли" спонсора, имеющего "лишние деньги" - а если не окажется в бюджете лишнего (бедная или маленькая страна) или доброй воли (меркантильная финансовая политика, асоциальный государственный строй) - не будет дотаций не только на космос, но и на науку, культуру, образование и т.д. 

но груз для колонии не только ведь из одних консервов же состоит...

но не будет спорить, что посадить груз из сотни отдельных микросхем/блоков, которые соберут на месте гораздо проще, чем посадить десяток собранных и настроенных устройств?

повторюсь - при рассмотрении только лишь задачи доставки чего-то на другую планету - исходя лишь из различия предельно возможных перегрузок для груза (1g для "нежных" или 10g для "прочих") принципиальной разницы в стоимости доставки нет: суммарный импульс тот же, двигатели аналогичные, система управления/маневрирования та же, схема и система торможения та же, количество топлива только немного разное (чем больше возможное g на этапе выведения - тем меньше) - отсюда и несущественная разница стоимости транспортировки при существенно различных грузах...

на чем взлетел первый спутник? не на военной ли баллистической ракете, созданной только и исключительно как средство доставки?

не на чем, а для чего... вот в чем смысл

и для чего еще, кроме как доказать "мы - первые" (т.е. политика, идеология, психология) запускался первый спутник? первый космонавт? первая высадка на другую планету? - так ли уж много смысла во "флаговтыке", чтобы согласиться на постоянной основе вбухивать в эту деятельность средства, сравнимые со всей расходной частью бюджета (или вообще всем бюджетом) страны?

[Александр Русский]

Вот тут можно и не согласиться.

С чем?
С тем, что колонизации не будет, поскольку никакого дохода, кроме политических дивидендов, колонизация Марса не даст.

Если колонизация и будет, то государственная, а не корпоративная. Потому как обычно у государств больше возможностей в плане освоения земель.

Опишу примерно как это будет выглядеть наиболее реально:

Первым делом нужны технологии для полёта (Я не буду говорить о разработке нового двигателя, потому что современные очень прожорливы в плане горючего, и защиты от радиации, это и так ясно). После их появления государства получат хорошее подспорье для начала колонизации. Но с чего начать? Совершенно очевидно, что с доставки в определённое место на целевой планете стройматериалов и оборудования для строительства станции (людей не обязательно посылать), после того как оборудование и материалы будут доставлены, нужно доставить несколько модулей с продовольствием, и одновременно с ними небольшой экипаж из инженеров, которые используя ранее доставленные материалы, будут собирать станцию. После того как станция будет собрана (командный, инженерный, медицинский, сельскохозяйственный и научный модули и склад). С/х модуль (по сути оранжерея) нужен для производства продовольствия прямо на станции, т.к. мало что может случиться при доставке, чтобы станция была автономной в плане снабжения продовольствием. После этого станция может считаться основанной. Но чтобы она переросла в колонию нужно сделать большее: а именно построить инфраструктуру (заводы, рудники), т.е. наладить производство. Для этого нужно опять таки доставлять оборудование и стройматериалы с Земли, а это тысячи тонн. При этом нужно будет расширять станцию: строить жилые модули для персонала и рабочих, оранжереи и тд., что также требует ресурсов с Земли, и будет требовать до тех пор, пока инфраструктура не сможет обеспечить себя сама всем необходимым для самостоятельного расширения. Только после этого станция, станет колонией.

Очевидно, что корпорации зная о рисках, врядли будут инициаторами колонизации Марса, а вот государства могут предпринять такую сложную инициативу, потому как это может стать хорошим козырем в долгосрочной перспективе. Ещё одна причина по которой корпорации на это не пойдут: невозможность извлечь прибыль сразу (кстати почти такая же ситуация сейчас с Сибирью и ДВ, это ж сколько нужно денег вбухать чтобы маленькая деревня, напр. Ачайваям, выросла в процветающий приносящий прибыль город), ведь нетрудно догадаться что на построение колонии на Марсе потребуется несколько лет, если не десятилетий, а прибыль такая колония будет приносить только через долгое время, когда её индустрия и население станут достаточно велики. Только после этого корпорации могут в включиться в этот процесс, но не раньше, ведь спекуляция товаров с Земли будет не выгодной (как вам буханка хлеба за $50 млн и палка колбасы за $200 млн.). Экономика колонии будет закрытого типа, без торговли с Землёй, на протяжении долгого времени (пока не будут изобретены дешёвые и быстрые способы перевоза грузов).

[Anatoly]

...Если колонизация и будет, то государственная, а не корпоративная. Потому как обычно у государств больше возможностей в плане освоения земель.

можете озвучить какую-нибудь реальную практическую цель государства для начала постоянного и нарастающего финансирования процесса основания колонии, расположенной вне пределов транспортной доступности?

...Очевидно, что корпорации зная о рисках, врядли будут инициаторами колонизации Марса, а вот государства могут предпринять такую сложную инициативу, потому как это может стать хорошим козырем в долгосрочной перспективе...

"стать хорошим козырем" для чего именно?
и может ли этот "козырь" иметь хоть какой-либо практический смысл для государства, остающегося на материнской планете и при наличии явных транспортных проблем просто для достижения основанной колонии?

...Экономика колонии будет закрытого типа, без торговли с Землёй, на протяжении долгого времени (пока не будут изобретены дешёвые и быстрые способы перевоза грузов).

а вот это верно - и именно по этой причине ни для государства, ни для корпораций, ни для иных социальных групп, находящихся на материнской планете - транспортно-недосягаемая колония не только элементарно не нужна вообще, но и явно нежелательна по экономическим соображениям...

[Александр Русский]

Цитата: Александр Русский от Сегодня в 19:31:03
...Если колонизация и будет, то государственная, а не корпоративная. Потому как обычно у государств больше возможностей в плане освоения земель.

можете озвучить какую-нибудь реальную практическую цель государства для начала постоянного и нарастающего финансирования процесса основания колонии, расположенной вне пределов транспортной доступности?

Основная цель, это как правило добыча ресурсов и дополнительное производство, тем более для космической технологии, т.к. её всё же выгоднее отправлять в космос с планеты с малой гравитацией. А вот с нарастающим процессом финансирования могу не согласиться. Самодостаточная колония будет не особо нуждаться в поставках с Земли и сможет развиваться самостоятельно. Поэтому для государства будет иметь смысл как можно скорее добиться запуска местного производства всего необходимого. Проблема может крыться в том, что такая "самостоятельная" колония, может просто стать независимой страной в космосе, как только научится производить всё, что ей нужно от Земли сама. Ввиду того, что контролировать такую далёкую колонию или воевать с ней будет очень трудно. (Кстати сценарий знаком и на Земле: война за независимость США от Великобритании, янки знали, что удержать удалённую колонию, Британии будет трудно из-за больших расходов на войну). Государства даже сейчас об этом варианте развития событий не думают (или я не читал, но в играх такой сценарий мне знаком). Поэтому, что бы не получить новых врагов в космосе, в лице наших колонистов, лучше вообще отказаться от этой идеи.

"стать хорошим козырем" для чего именно?
и может ли этот "козырь" иметь хоть какой-либо практический смысл для государства, остающегося на материнской планете и при наличии явных транспортных проблем просто для достижения основанной колонии?

Больших проблем собственно нет, если заменить прожорливый реактивный двигатель, на что-то более экономичное, что позволит быстрее летать, и защиту от радиации. Пока эти проблемы не будут решены нет смысла даже пытаться. Колония производящая всё необходимое для себя и для дальнейшего освоения космоса ускорит процесс освоения.

а вот это верно - и именно по этой причине ни для государства, ни для корпораций, ни для иных социальных групп, находящихся на материнской планете - транспортно-недосягаемая колония не только элементарно не нужна вообще, но и явно нежелательна по экономическим соображениям...

Потому и не строят и не пытаются. Ведь даже добраться живыми не смогут. А вот желание есть.

[Anatoly]

Цитата: Александр Русский от Сегодня в 19:31:03
...Если колонизация и будет, то государственная, а не корпоративная. Потому как обычно у государств больше возможностей в плане освоения земель.

можете озвучить какую-нибудь реальную практическую цель государства для начала постоянного и нарастающего финансирования процесса основания колонии, расположенной вне пределов транспортной доступности?

Основная цель, это как правило добыча ресурсов и дополнительное производство, тем более для космической технологии, т.к. её всё же выгоднее отправлять в космос с планеты с малой гравитацией.

понятно, Вы рассматриваете колонизацию Марса как промежуточный этап освоения пространства солнечной системы - т.е. в расчет на пока что чисто фантастический сценарий...

А вот с нарастающим процессом финансирования могу не согласиться. Самодостаточная колония будет не особо нуждаться в поставках с Земли и сможет развиваться самостоятельно. Поэтому для государства будет иметь смысл как можно скорее добиться запуска местного производства всего необходимого...

- да, самодостаточная автономная колония требует только первичного инвестирования - правда, далеко не факт что фиксированного объема, а не своеобычно постоянно растущего...
- да, самое правильное направление для инвестиций с целью их минимизации - это промышленное производство, способное обеспечивать автономию колонии

и соответственно из этого напрямую опять-таки следует, что

- для государства нет никакого смысла заниматься построением автономного и независимого региона вообще и особенно если это столь дорого в частности - т.е. государственного финансирования колонизации удаленной и/или труднодоступной планеты практически не может быть в связи с полным отсутствием какой-либо целесообразности...

[Кремальера]

для государства нет никакого смысла заниматься построением автономного и независимого региона вообще и особенно если это столь дорого в частности

Логично.Но это если изначально не ставится задача построения новой метрополии в замен имеющейся.Если на старом месте "ловить" нечего(в силу каких-либо причин) то при наличии избыточных ресурсов(людских,финансовых и ширящегося научно-технического потенциала)даже такая инертная формация как государство может попробовать создать новый центр притяжения интересов.Причем оформлять это совсем не обязательно в виде официальной доктрины.Даже полунеформальные институты в виде кружка умелые руки частных фондов или компаний вполне могли бы иметь успех.В этой связи интересен недавний пример позднего индустриального колониализма и вариации на тему: что было бы если Морская и Колониальная Лига выклянчила б у Третьей республики Мадагаскар.Хотя конечно Марс(лично для меня)совсем аутсайдер в плане колонизации.Проще наверное воплотить мечту О,Нейла в неком усеченном варианте.

[AlexAV]

Комментарий модератора раздела

Тему почистил. Напоминаю, что обсуждение политических вопросов здесь строго запрещено.

[Arton]

А кроме политики, других побудительных причин для колонизации Марса, явно не просматривается.
Так, что тему можете вообще закрывать, без зачисток.

[Anatoly]

для государства нет никакого смысла заниматься построением автономного и независимого региона вообще и особенно если это столь дорого в частности

Логично.Но это если изначально не ставится задача построения новой метрополии в замен имеющейся.Если на старом месте "ловить" нечего(в силу каких-либо причин) то при наличии избыточных ресурсов(людских,финансовых и ширящегося научно-технического потенциала)даже такая инертная формация как государство может попробовать создать новый центр притяжения интересов.

сценарий "исход" возможен, конечно, и при этом обладает очень весомым стимулом (желание выжить базируется на основе основ живого - инстинкте самосохранения) - но пока не было таких прецедентов на уровне сравнимым с государственным - максимум, что было - исход социальных групп (сформированных не только по национальным и культурным, но и по идеологическим принципам, включая и религиозный) - и такие группы реально выживали и формировали свой "регион компактного проживания", в некоторых случаях как раз-таки практически полностью автономный...
Так что в принципе теоретически ничто не мешает реализоваться сценарию "романтической эмиграции" и для случая Марса, если "малая группа" сможет сосредоточить у себя достаточно ресурсов для этого (а "большие группы" типа конфессий, культур и вплоть до государств эти ресурсы не отберут и подобную деятельность не станут пресекать - не забываем про уже имеющийся прецедент декларативного запрета участвовать в Mars One)...

Причем оформлять это совсем не обязательно в виде официальной доктрины.Даже полунеформальные институты в виде кружка умелые руки частных фондов или компаний вполне могли бы иметь успех...

согласен, ибо я тоже считаю, что колонизация внеземелья - дело не государств, а лишь "малых групп", сформированных некоей общей для группы потребностью именно что покинуть материнскую планету и при этом ставится задача не умереть, а выжить...

...Марс(лично для меня) совсем аутсайдер в плане колонизации.

при существующих технологиях и знаниях (пока базирующихся лишь на аналогиях, а не результатах эксперимента) - колонизация планеты представляется хоть сколько-то реалистичной, в отличие от освоения пространства, для которого все еще  непонятно, возможно ли там нормальное воспроизводство населения - и с этой точки зрения Марс - наиболее удобен (в т.ч. и "дешев") из всего известного в солнечной системе - грубо говоря, кажется, что кроме Марса - больше вообще "некуда бежать"...

[Ssid]

- построить ускоритель и отработав на нем технологию ядерного синтеза начать строить энергостанции и продавать получаемую энергию - окупаемо "в перспективе"
- построить VLT или "Кеплер" и накапливать статистику наблюдений и открытий однотипных объектов - не окупаемо
- настроить кучу космических кораблей и безвозвратно запускать их куда-то в космос снова и снова - не окупаемо

сами же себе противоречите....
что ускоритель, что телескоп - одинаково относятся к фундаментальной науке, и одинаково "окупаемы"

[Anatoly]

- построить ускоритель и отработав на нем технологию ядерного синтеза начать строить энергостанции и продавать получаемую энергию - окупаемо "в перспективе"
- построить VLT или "Кеплер" и накапливать статистику наблюдений и открытий однотипных объектов - не окупаемо
- настроить кучу космических кораблей и безвозвратно запускать их куда-то в космос снова и снова - не окупаемо

сами же себе противоречите....
что ускоритель, что телескоп - одинаково относятся к фундаментальной науке, и одинаково "окупаемы"

окупаемость теоретических/фундаментальных исследований и исследований, имеющих прикладное значение (особенно изначально проводимых в целях получения прикладного результата) - совершенно разная: у фундаментальных ее нет (и пока не будет создано на основе новой теории какой-либо технологии - не будет), а вот у прикладных - может быть (но может и не быть, если почему-либо "не получилось")...
И также не может быть окупаемости у деятельности, состоящей только лишь из расхода ресурсов (отправленные по безвозвратной схеме корабли - это прямой расход ресурсов)...

[Ssid]

И также не может быть окупаемости у деятельности, состоящей только лишь из расхода ресурсов (отправленные по безвозвратной схеме корабли - это прямой расход ресурсов)...

запуски исследовательских зондов - это что? но вполне активно выполняемые программы в большом количестве... в чем отличие между отправкой исследовательского зонда и исследователя?
когда первый спутник запускали - о прибыли думали? нет - вполне себе "прямой расход ресурсов", а сейчас это коммерчески успешные проекты..

[LonelyWanderer]

...недалеко высочайшие вулканы, где в перспективе можно организовать добычу солнечной энергии, построить стартовую установку (выше, тоньше атмосфера, центробежное ускорение экватора - был бы на Земле такой вулкан, как Олимп с безвоздушным верхом, у нас бы строились планы по строительству безракетного космодрома там).

кстати, вопрос...
а что экономней - запускать с поверхности или тащить вверх грузы на лишние сотни км до этой безвоздушной площадки взлета?

   
Именно в случае электромагнитного катапультирования - выгодно, т.к. открывается возможность запуска под острым углом к поверхности, т.е. с минимальным запасом ракетного топлива  на коррекцию орбиты. 
Кроме  того, т.к. конструкция каапульты предполагает довольно длинный ускоритель, загрузка будет производиться не на вершине, а у освнования вулкана.

[ВадимZero]

А насчет удешевления "на потоке" - вспомните пример шаттлов, которые отменились именно из-за того, что надежды на удешевление вывода многоразовым кораблем - не только не сбылись, а и очень даже наоборот все вышло...

Так это проблема не многоразовых кораблей вообще, это проблема чисто шатлов.

Именно в случае электромагнитного катапультирования - выгодно, т.к. открывается возможность запуска под острым углом к поверхности, т.е. с минимальным запасом ракетного топлива  на коррекцию орбиты. 
Кроме  того, т.к. конструкция каапульты предполагает довольно длинный ускоритель, загрузка будет производиться не на вершине, а у освнования вулкана.

На земле нет таких вулканов которые бы достигали действительно сильно разряженых словев, вхождение в которые было бы без наличия сверх перегрузок. Да же на вершине эвереста давление всего лишь в 2,5 раза меньше чем у поверхности.

[Ксавье]

Чем ближе день Д, тем пессимистичнее прогнозы

[LonelyWanderer]

Причем тут Земля с Эверестом? На вершине Олимпа на Марсе вполне низкое давление, чтобы можно было отрываться с поверхности со скоростью 4 км/с. Но т.к. небольшое количество атмосферы имеется, то можно перед выходлм на орбиту совершить и аэродинамический маневр по смене направления и углу атаки, подобно тому, как это делают Шаттлы при спуске в верхних слоях атмосферы. Так что можно и вовсе почти отказаться от ракетного топлива для вывода аппаратов в космос. Конечно, такая катапульта будет большой и дорогой, и позволительна только для уже большой многочисленной колонии с развитой промышленностью. Но она будеь окупаема по сравнению с ракетным космодромом подобным Байконуру.

[Ssid]

Именно в случае электромагнитного катапультирования - выгодно, т.к. открывается возможность запуска под острым углом к поверхности, т.е. с минимальным запасом ракетного топлива  на коррекцию орбиты.  Кроме  того, т.к. конструкция каапульты предполагает довольно длинный ускоритель, загрузка будет производиться не на вершине, а у освнования вулкана.

Так что можно и вовсе почти отказаться от ракетного топлива для вывода аппаратов в космос. Конечно, такая катапульта будет большой и дорогой, и позволительна только для уже большой многочисленной колонии с развитой промышленностью. Но она будеь окупаема по сравнению с ракетным космодромом подобным Байконуру.

ещё раз...
какое расстояние от основания до вершины вулкана? это всю выгоду угробит...

[ВадимZero]

Причем тут Земля с Эверестом? На вершине Олимпа на Марсе вполне низкое давление, чтобы можно было отрываться с поверхности со скоростью 4 км/с.

Так на Марсе давление настолько низкое что запускать катапультой можно хоть откуда, не обязательно тащится на Олимп.