Освоение Марса

[LonelyWanderer]

А нельзя ли  привести примеры из Истории когда когда-либо КОЛОНИЗАЦИЯ происходила путём прямой целенаправленной работы государственной машины. И сравнить соотношение величины и качества колонизированного  той же культурой путём частной/корпоративной инициативы?

Уж очень низка эффективность государств в таком деле.

Крайний Север, Чукотка  и т.д. В любом случае, сравнение неуместно, т.к. усилия несопоставимы. Вы не сможете никоим образом извлечь экономическую выгоду из колонизации Марса, т.к. это стоит астрономически дорого, а практическая польза для землян ничтожна. Колонизацию Марса тут лучше сравнивать не с колнизацией Крайнего Севера или Америки, а с проектами вроде большого адронного коллайдера. БАК никакая ТНК не построила бы не сегодня, ни завтра, ни послезавтра, т.к. это экономически невыгодно, но государство построило, т.к. это двигалось идеей - исследовательской идеей. А здесь колонизацией Марса должна двигать идея распространения человечества, создание копии на случай гибели на Земле и т.д. ТНК этим заниматься не будут, какими бы средствами не обладали. А государство может.
К тому же, к тому времени, когда ТНК станут в этом заинтересованы (а это крайне маловероятно, практически вообще невероятно), возможно будет уже поздно... к тому времени на Земле может настать глобальный кризис в связи с истощением ресурсов, перенаселением и т.д., и все разом забудут о Марсе. Как забыли о Луне.

[Константин ВАРБ]

А нельзя ли  привести примеры из Истории когда когда-либо КОЛОНИЗАЦИЯ происходила путём прямой целенаправленной работы государственной машины. И сравнить соотношение величины и качества колонизированного  той же культурой путём частной/корпоративной инициативы?
Уж очень низка эффективность государств в таком деле.

Крайний Север, Чукотка  и т.д. В любом случае, сравнение неуместно, т.к. усилия несопоставимы. Вы не сможете никоим образом извлечь экономическую выгоду из колонизации Марса, т.к. это стоит астрономически дорого, а практическая польза для землян ничтожна. Колонизацию Марса тут лучше сравнивать не с колнизацией Крайнего Севера или Америки, а с проектами вроде большого адронного коллайдера. .

Как Вы полагаете; каким был самый грандиозный проект реализованный нашей страной?
Порт Дальний!
И реализовывали его умнейшие и без сомнения одни из лучших людей правивших нашей страной. Этот проект не соединил Европу и Азию, а вверг страну в войну и революцию.
И вот один из лучших полководцев, проигравший эту войну, писал в мемуарах; типа того: (моими словами, чтобы осветить и оттенить сущность):
---Как же так, мы люди просвещённейшего и образованнейшего 19 века, обладая всеми достижениями НТР и НТП, опираясь на всю мощь одной из сильнейших Империй, не смогли сделать то (организовать снабжение ДВ), что для наших предков не вызывало практически никаких затруднений?---

Как раз Марс следует сравнивать с Аляской.
И русские и американцы вполне успешно там действовали, опираясь ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на частную инициативу.   А как только туда влезало государство, так территория становилась нерентабельной.  (Кстати на Аляске один из сильнейших сепаратизмов в США) .

[Константин ВАРБ]

Кстати а может хватит флудить, а пора переходить к практической колонизации Марса?
Обсудить куда конкретно следует садится, что строить и т.д.

На днях выложу концепцию для критики и анализа.

[Anatoly]

...Как раз Марс следует сравнивать с Аляской... 

принципиально неверное сравнение - по всем основным признакам (досягаемость, обитаемость, рентабельность и тп) - присутствует полная противоположность во всех основных элементах.

И с экономической, и технической, и с социальной, и с психологической точек зрения сравнивать Марс можно лишь с арктическими/антарктическими и орбитальными станциями - это все более или менее, но всегда дотируемая деятельность (т.е. заведомо убыточно для финансирующего) - и в отличие от всего земного и околоземного - для Марса дотации требуются уже совершенно астрономических масштабов...

[VimanaPro]

для Марса дотации требуются уже совершенно астрономических масштабов...

Или супер дешёвая доставка и/или супер продвинутый репликатор с сильным псевдо-ИИ. Всё вышеперечисленнон также потребует триллионных затрат на разработку и производство. Вообщем, не сегодня и не завтра ...

[Константин ВАРБ]

Аляска – тоже Арктика!
И в Арктике и в Антарктике – стоят многие заброшенные города!
Антарктида вполне неплохо осваивалась, пока не произошли небезызвестные политические изменения в Аргентине и Чили.

С орбитальными станциями витающими в пустоте сравнивать бессмысленно.

Марс же это богатейшая кладовая природных ископаемых с прекрасными техническими характеристиками для крупномасштабного промышленного производства, дешевым подъёмом на орбиту и дешёвым выходом к внешним объектам СС!

Пожалуй, наиболее серьёзным вопросом является вопрос приемлемости вывода спутников на ретроградную орбиту? Так инфраструктурно первоначально дешевле.

Какие будут идеи???

[LonelyWanderer]

Прошу прощения, я не понял насчет ретроградной орбиты ничего, можно пояснить?
Что касается вообще вывода полезного груза в космос, то Марс все равно мало подходит. Лучше рассматривать колонизацию пояса астероидов как источник ресурсов на орбите. А Марс - перпектива создания 2-й Земли. Идеально - колонизировать и Марс, и пояс астероидов. Причем, как мне кажется - как единую цивилизацию. И жители пояса астероидов могут не всю жизнь работать там, а вахтовым методом, например по пол-жизни (часто летать не получится, гравияма Марса все же тоже не мала, а в случае терраформации Марса будет затруднен или даже невозможен безракетный запуск).

[Константин ВАРБ]

Прошу прощения, я не понял насчет ретроградной орбиты ничего, можно пояснить?

Понятно что основывать базу надо в большом каньоне. Если выводить марсианскую продукцию магнитными ускорителями то желательно через вулканы, а они на Западе, значит  либо орбиты будут ретроградные, либо дорогу специально надо тянуть в яму западнее вулканов и оттуда строить ускоритель.

Какой смысл астероидов когда Марс идеальна планета для производства, а потом и для жизни?

Углекислота  - на халяву даже на экваторе по ночам вымерзает, как отход вполне нормальный почти земной воздух.
Кислород - не менее литра кислорода с литра самого захудалого марсианского грунта, даже не нагреванием, а простым постукиванием.
 (главное что б не сдетонировал)
Железо - почти 100% рафинированая окись везде, целыми дюнами.

Ну и практически всё остальное что есть на Земле, при том преимуществе, что нет ни плывунов, ни заболочивания, ни подтоплений. 

Солнечной энергии для фотоэлементов и зеркал практически столько же сколько и на Земле, а астероиды, там ни гравитации нет, они крутятся, вертятся нестабильно, следовательно на астероидах многое надо контролировать, тратить большие затраты энергии при крайне ограниченных ресурсах.

[Arton]

насчет ретроградной орбиты ничего, можно пояснить?

Речь об орбите, по которой движется спутник в направлении противоположном осевому вращению самой планеты.
Так что экономически целесообразно не запускать туда спутники.

[LonelyWanderer]

Придумал идею, быть может фантастическую. А если создать (понятно, что в далекой перспективе), глобальный парниковый купол на Марсе ?  Т.е. он  будет на большой высоте (допустим, на высоте километров 20), не крепиться ни к чему и свободно плавать. Держаться и сохранять стабильность по форме и высоте будет за счет легкого избыточного давления (милибары), которое будет поддерживаться насосами, установленными на самом куполе, и питающиеся батареями там же.
Польза - увеличение глобальной средней температуры градусов на 20.

[Константин ВАРБ]

Идеально - колонизировать и Марс, и пояс астероидов. Причем, как мне кажется - как единую цивилизацию. И жители пояса астероидов могут не всю жизнь работать там, а вахтовым методом, например по пол-жизни

А вот это так и будет. Как только на Марсе возникнет вполне нормальная космическая промышленность, то за астероидами дело не станет.

Вот если бы марсианская промышленная база существовала то она вполне могла бы выигрывать тендеры:
 по сборке корпусов для межпланетных станций и окислителя в космосе.
 по глубокому и сверхглубокому бурению коры для исследования планет земного типа.
 по использованию ядерных реакций в мирных народохозяйственных целях.

ну и много иных интересных полезных исследований и т.д.
   

[Проходящий Кот]

Придумал идею, быть может фантастическую. А если создать (понятно, что в далекой перспективе), глобальный парниковый купол на Марсе ?  Т.е. он  будет на большой высоте (допустим, на высоте километров 20), не крепиться ни к чему и свободно плавать. Держаться и сохранять стабильность по форме и высоте будет за счет легкого избыточного давления (милибары), которое будет поддерживаться насосами, установленными на самом куполе, и питающиеся батареями там же.
Польза - увеличение глобальной средней температуры градусов на 20.

Насколько он будет устойчив, этот купол?
Как отбиваться будете от внешних комет и метеоров?
Нанопленка для Сферы НаноДайсона здесь врятли пригодится...

[Константин ВАРБ]

Придумал идею, быть может фантастическую. А если создать (понятно, что в далекой перспективе), глобальный парниковый купол на Марсе ?  Т.е. он  будет на большой высоте (допустим, на высоте километров 20), не крепиться ни к чему и свободно плавать. Держаться и сохранять стабильность по форме и высоте будет за счет легкого избыточного давления (милибары), которое будет поддерживаться насосами, установленными на самом куполе, и питающиеся батареями там же.
Польза - увеличение глобальной средней температуры градусов на 20.

Да зачем глобальный купол на Марсе. Луну зафасетить куполами слоя в три можно, но это очень долго и дорого.
А для раннего Марса, изначально укрыть под куполы надо лишь немного поверхности каньона.
Можно и нужно рыть:  прежде всего под прилегающие участки марсианской коры, там же глубина 5 км!

Я ещё раз объясняю кислорода на Марсе МНОГО! Выработка металлов приведёт к усиленному загрязнению  О2. А если технический прогресс пойдёт и будет возможность вполне мягко сажать трансплутончики на Марс, то за несколько сотен лет он 0,2 бара точно наберёт.

Что по минимуму на Марсе надо? Ж/Д не менее 5 экваторов в две колеи – это 100 000 000 км. Это сотни миллиардов тонн только железа. Газопроводы. Шахты. Космопорты, города, техносафари  ещё и ещё больше. Плюс оборудование для освоения астероидов и т.д. и т.п. Ну, хоть для энергоспутников. И со всего этого громадное количество твёрдых и газообразных шлаков для утилизации наиболее вредной её части будет развиваться жизнь.

[Константин ВАРБ]

Насколько он будет устойчив, этот купол?
Как отбиваться будете от внешних комет и метеоров?

Плавающий?
 - Кирдыкнется сразу! Однозначно надо крепить и закреплять.

А от астероидов и комет промышленными лазерами и катапультами. Точно так же как на Луне и на земной орбите.

Притом Марсу не отбиваться, а набиваться надо. И опять же с помощью лазеров и катапульт.

[Константин ВАРБ]

насчет ретроградной орбиты ничего, можно пояснить?

Речь об орбите, по которой движется спутник в направлении противоположном осевому вращению самой планеты.
Так что экономически целесообразно не запускать туда спутники.

Энергетически нецелеобразно ибо приходится добавлять, а не вычитать в первую космическую скорость углового вращения поверхности.
А вот на первых порах для марсиан экономически целесообразнее  было бы запускать ретроградно.

[LonelyWanderer]

Насколько он будет устойчив, этот купол?
Как отбиваться будете от внешних комет и метеоров?

Геомтрически устойчив, т.к. искажения ведут к уравновешиванию давлений. Купол может только уменьшать или увеличивать высоту, по мере перетекания газа через дырки.
Насчет дырок - диаметр дырок будет почти равен диаметру метеров. В общем, насосная станция достаточной мощности может долго компенировать утечку. И ремонт, конечно, нужен. Либо легкие гусеничные радиоуправляемые роботы на солнечных батареях для поиска и заклейки дырок, либо роботы на воздушных шарах, ищущие утечку наружу.

[Геральдинка]

Придумал идею, быть может фантастическую. А если создать (понятно, что в далекой перспективе), глобальный парниковый купол на Марсе ?  Т.е. он  будет на большой высоте (допустим, на высоте километров 20), не крепиться ни к чему и свободно плавать. Держаться и сохранять стабильность по форме и высоте будет за счет легкого избыточного давления (милибары), которое будет поддерживаться насосами, установленными на самом куполе, и питающиеся батареями там же.
Польза - увеличение глобальной средней температуры градусов на 20.

Да зачем глобальный купол на Марсе. Луну зафасетить куполами слоя в три можно, но это очень долго и дорого.
А для раннего Марса, изначально укрыть под куполы надо лишь немного поверхности каньона.
Можно и нужно рыть:  прежде всего под прилегающие участки марсианской коры, там же глубина 5 км!

Я ещё раз объясняю кислорода на Марсе МНОГО! Выработка металлов приведёт к усиленному загрязнению  О2. А если технический прогресс пойдёт и будет возможность вполне мягко сажать трансплутончики на Марс, то за несколько сотен лет он 0,2 бара точно наберёт.

Что по минимуму на Марсе надо? Ж/Д не менее 5 экваторов в две колеи – это 100 000 000 км. Это сотни миллиардов тонн только железа. Газопроводы. Шахты. Космопорты, города, техносафари  ещё и ещё больше. Плюс оборудование для освоения астероидов и т.д. и т.п. Ну, хоть для энергоспутников. И со всего этого громадное количество твёрдых и газообразных шлаков для утилизации наиболее вредной её части будет развиваться жизнь.

Это всё так нереально много.. Такой трудоёмкий процесс. Не одного земного века. Думаете это действительно когда то осуществится?

[Константин ВАРБ]

Это всё так нереально много..
Думаете это действительно когда то осуществится?

По поводу конструкций?
То на Земле в даже 19 веке объёмы строительства и выплавки значительно превысили минимальные марсианские потребности. 
И просто при сохранении объёмов сегодняшнего производства металлов, без увеличения объёмов, но при производстве их на Марсе уже через тысячу лет там будет вполне приемлемая для жизни атмосфера, а если объёмы будут расти и появится возможность мягко сажать на Марс вещество из пояса Койпера  для удешевления и ускорения процесса, то... то и за сотню лет 
Я тут несколько десятков страниц назад уже приводил расчёты.

[Arton]

И при этом кислорода (как побочного продукта выплавки) в атмосфере (с 19 века) не прибавилось. Зато пошло увеличение содержания углекислоты. Причем нарастающими темпами и до сих пор.  Так, что нужно уже бороться за снижение выбросов парниковых газов (читать СО₂).
Очевидно, и при индустриализации Марса в его атмосфере будет наращиваться углекислый газ, а не кислород.

[Константин ВАРБ]

Очевидно, и при индустриализации Марса в его атмосфере будет наращиваться углекислый газ, а не кислород.

Там всё будет наращиваться вместе с нарастанием культурного слоя, от стекла, пластика и алюминия, до месторождений кремния и алмазов многими миллиардами мега-тетрабайт.