Освоение Марса

[Anatoly]

Мне кажется, проще подождать когда прилетят инопланетяне, и всё сделают за нас.

про внешнюю силу есть некоторые опасения - см. Двое из ларца одинаковых с лица (м\ф "Вовка в тридевятом царстве")

....на планете где вместо снега, хлопья углекислого газа... Тут не многоденег надо. Тут чудо требуется.

давно же известно - там где не срабатывает "многоденег" - без всяких чудес вполне нормально работает "оченьоченьмногоденег"

А вообще, ИМХО, пока все упирается не столько в средства доставки и оборудование (ибо "в первом приближении" уже есть и "там" работают), сколько в автономную систему жизнеобеспечения включая производство пищи - когда и если она будет-таки сделана - внеземелье (включая и Марс) станет значительно доступнее...
Потом, правда, все упрется в следующую проблему - возможность/невозможность внеземного воспроизводства биологически и психологически нормального населения - но тут и далее уже стандартно - "проблемы надо решать по мере их возникновения"...

[Technecy]

Да, хороший мультик.

Вспоминая публикации 80-х годов, все эти думки уже не новость. И купола были. И подземелья были. Вся эта гидрапоника, солнцеэнергетика, реакторные тракторы. Всё было сожрато и вы...брошено ещё 30-40 лет назад.
Север этой страны был освоен только тогда, когда появился подходящий транспорт. Появится транспорт. Появятся и колонии.

А отправить туда в один конец поселенцев... Ну допустим у них получилось там научиться выживать на самообеспечении. И плодиться они научились.
Это получится не колония. А ответ на давний вопрос "А есть ли на Марсе зелёненькие человечки?" Можно будет смело сказать, Да! блин, Есть!
А зелёные они, от злости и зависти. Поэтому мы будем с ними воевать. Что бы не злились и не завидовали.

[Anatoly]

... берут сомнения в реальности Mars One - уж слишком откровенно эвтаназийно...

зато, увы, но это пока единственное из хоть сколько-нибудь "социально-востребованого" - вспомните все растущую кучу фильмов из серии "останется только один", базирующихся на все еще нередко проявляющихся элементах психологии из примитивных/животных социальных систем - садизм как получение удовольствия от наблюдения за казнью или страданиями другого человека...

[Anatoly]

...Север этой страны был освоен только тогда, когда появился подходящий транспорт. Появится транспорт. Появятся и колонии.

несколько некорректное обобщение, ИМХО: колония - это автономное, способное к самообеспечению образование. Если же "все привозное" и/или без "регулярных поставок" не выжить - это не колония, а "экспедиция" - соответственно, нельзя сказать что "бледнолицые" освоили Север (в отличие от "коренных народов") и уж тем более нельзя утверждать, что есть человеческие колонии в полярных районах планеты...
Зависимость от транспорта и поставок - это свойство именно экспедиционного корпуса, к колониям в общем случае отношения не имеет...

...отправить туда в один конец поселенцев... Ну допустим у них получилось там научиться выживать на самообеспечении. И плодиться они научились.
Это получится не колония...

самообеспечение и автономность - значит колония.
А численность колонии и сколько времени она просуществует - это уже другие проблемы, тактического, а не стратегического уровня...

[Проходящий Кот]

А МАРС ПРИЧЕМ. ФЛУДИЛЫ....

[Okub62]

- социально-стабильным и экономически-благополучным регионам ? Назовём вещи своими именами - доступно в необходимой степени США и в среднесрочной перспективе КНР. Других игроков до конца столетия не предвидтся (хорошо если ошибусь). ...

Такие долгосрочные прогнозы опасался бы делать. Не известно уже, чего через 10 лет ожидать.
P.S. Эту аватарку, полагаю, можно оставить - зачётная. 

[Technecy]

самообеспечение и автономность - значит колония.

Самообеспечение и автономность- значит отдельное гос-во. Самостийно унд нэзалэжно. США блин, бывшая колония Великой(Great... или отличной? великолепной? а, не важно) Британии. Ну... и где, чем это кончилось? А от США до Англии теперь можно соплёй добросить, только ничё не изменилось в расстановке сил.

При чём тут Марс... Хоть Марс хоть ещё что либо. Колония всегда зависит от метрополии. Нет зависимости? Значит есть день независимости.

[Anatoly]

самообеспечение и автономность - значит колония.

Самообеспечение и автономность- значит отдельное гос-во. Самостийно унд нэзалэжно....
При чём тут Марс... Хоть Марс хоть ещё что либо. Колония всегда зависит от метрополии. Нет зависимости? Значит есть день независимости.

совершенно верно - для внеземных поселений при существующем положении дел с ненадежным/супердорогим межпланетным же транспортом (практически исключающим возможность содержания поселения поставками из метрополии) - фактическая независимость оказывается прямым следствием самой возможности существования автономного самообеспечивающегося поселения - а если при этом какая-то там метрополия обижается на сепаратизм - то это уже проблемы метрополии - и так будет до тех пор пока метрополия не сможет вернуть бывшую колонию в пределы транспортной легкодоступности (дабы "как бы намекнуть...") - т.е. совершенно классический сценарий развития взаимоотношений метрополии и удаленной колонии - после основания колонии наступает "мягкий" или "жесткий" вариант конфликта, приводящий либо к независимости колонии, либо к ее уничтожению, либо, если развившиеся средства транспорта позволяют "сократить расстояние" - к вхождению в состав метрополии в статусе типа "окраины", "провинции"...

P.S. ну и не забываем, что в случае внеземных колоний - транспортная проблематика может вообще обеспечить полную ненужность колонии для метрополии - ибо либо оттуда нечего брать, либо "по себестоимости добычи" и "с учетом доставки" это получается непредставимо дорогим, что существенно облегчает достижение не только фактической, но даже и юридической независимости...
P.P.S так что с позиции метрополии экономический фактор и для основания и для поддержания и для удержания внеземной колонии - в общем случае "не работает"

[Константин ВАРБ]

то есть фактического запрета на работы в этом направлении в виде "нет и не ожидается в обозримом будущем выделения минимально-необходимых средств" вам кажется мало?   

Если хочется помечтать о колонизации внеземелья - и чтобы это не было полной бессмыслицей - лучше сначала придумайте эффективную схему, где взять на это все деньги и как сделать так, чтобы их потом не отобрали "на общественные нужды" Ну и заодно - как (и/или где) можно преодолеть законодательные ограничения на частное использования технологий "двойного назначения" или чем такие технологии можно заменить...

Я ещё раз повторюсь: Государства кроме как флаговтыка ничего на Марсе не сделают!

Эту проблему могут решить только ТНК (после разрешения современного кризиса)!

Для экспансии нужна Вера (не путать с Религией), не важно красная, демократическая, глобалистская...
Вера обеспечивает не только фантиками, не только шерстью, но и мясом баранов!

[Константин ВАРБ]

реалитишоу "коллективный суицид"

А ведущие Собчак и Бородина...

При долгой стагнации общества, тоже вполне реалистичный вариант, упадок Римской Империи более 5 веков длился: прекрасные дороги к Ипподромам и  Колизеям во всяком заштатном пункте.
Колонизация проваливалась, а вот инфраструктура создавалась.
Некоторые её фрагменты типа акведуков оказались пригодными даже для пост римских эпох.

[Anatoly]

...Я ещё раз повторюсь: Государства кроме как флаговтыка ничего на Марсе не сделают!

Эту проблему могут решить только ТНК (после разрешения современного кризиса)!

Для экспансии нужна Вера (не путать с Религией), не важно красная, демократическая, глобалистская...
Вера обеспечивает не только фантиками, не только шерстью, но и мясом баранов!

т.е. вы таки реально верите, что "если сто раз сказать халва - во рту сладко таки станет"? и в поговорке "вот приедет барин - барин нас рассудит" достаточно заменить "барина" на ТНК - и все решится?
Ну что ж, как говорится, "блажен кто верует - легко тому живется..."   

[Константин ВАРБ]

Нет в ближайшее полстолетие ни технологических, ни экономических, ни каких-либо социальных предпосылок для КОЛОНИЗАЦИИ.

Для флаговтыка есть: Конкуренция Китая и Индии за культурное доминирование в ЮВА, ну и соответственно во всём мире после этого. Есть предпосылки что переферийные цивилизации типа США и СССР, попробуют тряхнуть перхотью, в доказательство что пока ещё "чагой-то можут".   

Даже для нео-гладиатор шоу на выживание на Марсе предпосылки имеются.

Но это не колонизация. 

[LonelyWanderer]

И именно по социально-экономическим причинам, действующим "в настоящий момент времени" получается, что
- терраформирование - невозможно в принципе
- обеспечение рентабельности межпланетной транспортной системы - невозможно
- колонизация сколько-нибудь значимым числом переселенцев - невозможно
- "билет в один конец" с перспективой "спасение утопающих - дело рук самих утопающих" - возможно
- пилотируемая космонавтика за пределами околоземной орбиты - "социально немотивируемый" вид деятельности
- космонавтика (любая) и соответствующее развитие технологий, включая и "прорывные" (т.е. могущих создать "качественно-новое") - доступны только социально-стабильным и экономически-благополучным регионам, допускающим частную инициативу и неограниченное накопление частного капитала

Поправлю, что:
- терраформирование Марса в принципе реализуемо, не одномоментное, но постепенное, энергетически это также доступно, это вопрос более совершенных технологий будущего, в частности робототехники (т.к. не на каждый ледяной планетоид, льды которого будет предназначены для Марса мы найдем Брюссов Виллисов), т.к. работать нужно будет, по-видимому, в Рассеянном диске. Думаю, что технологии, позволяющие начать посылать на Марс первые льдышки появяться в ближайшие лет 200-300.
- рентабельность посылок при колонизации пояса астероидов может быть выгодна (например для посылки металлов с Весты на Цереру и посылки воды с Цереры на Весту - вот вам и космическая торговля, а т.к. эти планеты находятся на близких орбитах, то скорость там надо придавать всего несколько сот метров в секунду, что легко осуществимо простейшими катапультами. Ну, если говорить о рентабельности посылок между телами на сильно отличающихся орбитах, да и еще и с грав.ямами, например Марс-Земля, то это, конечно, неосуществимо.
- пилотируемая космонавтика в сегодняшнем виде не должна быть экономически обоснованной, ею должна управлять идеология распространения человечества. А уж когда будут заселены Марс, Церера, Веста и т.д. - можно будет подумать о другой мотивации пилотируемой космонавтики

[LonelyWanderer]

Эту проблему могут решить только ТНК (после разрешения современного кризиса)!

А я вообще не читал весь флуд, что был выше про ТНК. Т.к. абсолютно убежден, что колонизация космоса в обозримом будущем возможна только через идею и напряжения государства. ТНК ищут выгоду, а выгода эта может не наступить до самого сброса Солнцем внешних оболочек...

[Anatoly]

- пилотируемая космонавтика в сегодняшнем виде не должна быть экономически обоснованной, ею должна управлять идеология распространения человечества...

экономически-убыточная идея, не имеющая никаких оснований кроме идеологических, может "работать" лишь до тех пор, пока инициированная идеологией деятельность не истощит какие-либо ресурсы социальной системы до того уровня, когда уже встает вопрос выживаемости идеологизированного социума - примерами этой тенденции может служить история всех империй (особенно наглядно из недавних примеров - Британская империя, третий рейх, Япония и СССР - их "убила" именно идея территориальной экспансии - причем не только физической, но и идеологической).
Так что при существующем уровне экономического потенциала цивилизации и доступных для космоса технологий - весьма ресурсоемких, т.е. очень дорогих (и, кстати, с немалым шансом на загрязнение окружающей среды "отработкой") - космонавтика (включая и пилотируемую) физически не может существовать под управлением идеологии - иначе она весьма быстро "вытянет все ресурсы" и инициирует экономический коллапс цивилизации - поэтому космонавтика (и все подобное из "красивого, но непрактичного") всегда будет "ограничена сверху" экономическими факторами - а "планка" этих ограничений проходит сейчас значительно ниже уровня, минимально потребного для сколько-нибудь массового внеземного распространения человечества...
И даже если появятся более дешевые технологические решения для внеземелья и/или значительно возрастет экономический потенциал человечества - то это всего лишь пропорционально увеличит "доступное расстояние", но снять ресурсно-экономическое ограничение для деятельности "во имя идеи" - не сможет ничто и никогда - так что "расплата" за следование идее и за попытки воплощения идеологии - всегда была, есть и будет только одна - смерть - и для задачи элементарного выживания главное - понимать, где именно находится "текущий предел воплощения идеи" и когда именно нужно остановиться и отказаться от следования идее...

[Геральдинка]

ну значит проблема освоения Марса элементарна и легко сводится к двум простейшим задачам:
а) найти масонов, у которых есть деньги
б) отобрать деньги у сопротивляющихся масонов
- "война - фигня, главное - маневры!" (с) 

Всё..  Вы тему раскрыли, вас в вашу флудильню надо десантировать)) Персоналку устроить) Вместе с леммингом, потому что вы тут.. Веселье и вечер смеха устроили, У Александра Иванова не учились ли?) Ненароком..)))
Как придут завтра с утра модераторы, как увидят.. 

[VimanaPro]

отказаться от следования идее...

Обижайтесь - не обижайтесь, но ... это всё НЕ ТО.
Нормальные люди в нормальных странах с нормальной ментальностью думают иначе.
Вам внушили что "стеклянные бусы и железные ножи" стоят реально дороже чем Ваши
"красное дерево, жёлтое золото, чёрные соплеменники". Глобализация называется.

P.S.А решение вопроса всё же есть. Не такое быстрое как хотелось бы, но и не такое отдалённое как может представиться

[Константин ВАРБ]

"расплата" за следование идее и за попытки воплощения идеологии - всегда была, есть и будет только одна - смерть -

Да это общеизвестно (в медицинских кругах): САМАЯ НЕИЗЛЕЧИМАЯ БОЛЕЗНЬ - ЖИЗНЬ,  она всегда заканчивается смертью. 
Расплата же неизбежна за оппортунизм и а(нти)ревизионизм.

В любом случае следующее наложение (идеологических и имперских) исторических приливов даст марсианский флаговтык. А потом вполне хватит и корпоративной инициативы. 

[Константин ВАРБ]

Эту проблему могут решить только ТНК (после разрешения современного кризиса)!

А я вообще не читал весь флуд, что был выше про ТНК. Т.к. абсолютно убежден, что колонизация космоса в обозримом будущем возможна только через идею и напряжения государства. ТНК ищут выгоду, а выгода эта может не наступить до самого сброса Солнцем внешних оболочек...

А нельзя ли  привести примеры из Истории когда когда-либо КОЛОНИЗАЦИЯ происходила путём прямой целенаправленной работы государственной машины. И сравнить соотношение величины и качества колонизированного  той же культурой путём частной/корпоративной инициативы?

Уж очень низка эффективность государств в таком деле.

[Константин ВАРБ]

А фразы, что при -90 люди в тёплой одежде могут уже более менее работать на поверхности.... мдааа. Могут. Секунд 10. Не понятно только чем.  При -50 шанс сломать стрелу эскаватора пополам пытаясь посыпать дорогу песочком, уже значительный. в -60 лом можно сломать просто ударом об рельс. Ниже -40 никто не работает.

На терраформированном Марсе не только человек, но животные не будут при минус 40 находиться в активном состоянии.
Планета маленькая: ширина максимальной зоны обитаемости не более 4000 км.
250 сол вегетативный период на одной половине ,100 сол на неспешную перекочёвку на другую половину, притом при гравитации значительно меньшей.
Нет никаких проблем.