Освоение Марса

[Anatoly]

...всобачить кучубабак, "ну так, что бы было, вдруг пригодится?" это, извините, мажорство, а не признак сверхразума уровня Н+м.

про сверхразум речи пока не идет - тут бы с простым разумом для начала разобраться бы... 
В принципе "у богатых свои причуды", "с жиру бесятся" и прочее ака "мажорство" - по сути верно - это явления из той же области мотивации "высших порядков", не требующей рациональной/предметной аргументации - как выражаются некоторые обеспеченные бездельники касаемо "как кажется" совершенно бессмысленной траты своих средств и/или организуемых ими авантюрных приключений - "потому что я могу себе это позволить"...
Аналогичная причина для "беспричинной", "нецелесообразной" деятельности была очень характерно проиллюстрирована словами Портоса: "я дерусь просто потому что дерусь!"   или словами Кристобаля Хунты "мы знаем, что проблема не имеет решения - но мы хотим знать, как ее решить..."

Повторюсь, обобщая - можно видеть два уровня мотивации разумных:
- мотивация потребностью
- мотивация возможностью
Первый - наследуем от "просто живого" и ориентирован просто на выживание, стабильность существования, основа для оценки прибыльности/убыточности и возможности компромисса интересов и тп, а второй, базирующийся на первом (и могущий как не возникнуть, так быть блокированым при нереализации части первого) - "нечто необозначенное", что может обеспечить как продолжение развития, так и создание ранее несуществовавшего (искусственного - материальное воплощение факта существования разума), основа и причина для ведения "заведомо убыточной" (с позиции первого уровня) деятельности и, увы, но и основа для формирования и использования "абстракций" и "чистых идей" - основы "идеологий" и всего, что из идеологий может следовать...

[Константин ВАРБ]

P.S. а идеологические стимулы и прочие пустышки типа "покрасоваться перед другими" - на практике воплощаются в итоге всегда очень жестоко...

Мы вероятно разные понятия в "покрасоваться перед другими"  вкладываем.
Космическая гонку СССР и США - это чистокровные красатулички.
Но истинные. Они и дают цивилизационные прорывы.

Они всегда героичны и трагичны, но трагичны не потому что неудачны, а потому что что за всякой такой победой открывается горизонт новых бед.

[Anatoly]

...Космическая гонку СССР и США - это чистокровные красатулички.
Но истинные. Они и дают цивилизационные прорывы.

небольшая, но характеристическая ошибка интерпретации, основанная на последствиях "идеологической манипуляции вниманием": все технологические "прорывы", которые возникли при конкуренции сверхдержав (как во время "холодной войны", так и вообще) - это не космическая гонка, а гонка вооружений - а весь "мирный космос" - это лишь пример "наведения тени на плетень" (чаще всего) и/или возможности "нецелевого использования" военных технологий и/или средств и/или "конверсии" изначально военной технологии (реже всего) - обратите внимание на то, что "космическая гонка" резко замедлилась/остановилась вне радиуса "военного использования" космоса...

Не возникла бы "международная напряженность" (вот тут да - причина в идеологической несовместимости при идентичной стратегии внешней экспансии) с реальной угрозой глобальной войны - не было бы и столь масштабного освоения космоса (и качественно-новых подводных кораблей и их систем жизнеобеспечения, кстати), а "красотулечки" выражались бы в спортивных и научных "достижениях", "идеологической риторике", "уровне жизни", "выплавляемой на душу населения стали" и прочих количественных, а не качественных показателях...

[Константин ВАРБ]

Я могу ответить красивой политической демагогией.
Однако отвечу прямо:
Вы не правы!

Научно-техническая революция ПРИТОРМАЖИВАЛАСЬ глобальными войнами, а не наоборот.

[Anatoly]

...Научно-техническая революция ПРИТОРМАЖИВАЛАСЬ глобальными войнами, а не наоборот.

ведущимися "горячими" масштабными войнами - да, технологическое развитие в принципе может как тормозиться (на время забудем о разработанных во время войны и для войны ракетных и реактивных технологиях и ядерном оружии) по причине возможного ущерба "научному и промышленному потенциалу" воюющей страны, так и "уводить в сторону" специализированно-военных направлений.

Но вот "подготовка к войне" - и самый известный и самый мощный ускоритель технологического развития, ибо мотивировка типа "угроза войны" - снимает ограничения как на выделяемые средства, так и (по причине секретности) блокирует как объемы, так даже и возможность критики целесообразности тех или иных исследований, аннотируемых как "имеющие возможность/перспективу военного применения" - и, кстати, этаким "стимулированием угрозой" для получения финансирования очень давно и весьма часто пользуются уже не только в технологиях, но и в научных изысканиях, причем не только прикладных, но и фундаментальных ("астероидная опасность", "опасность глобального потепления" и тп)...

Естественно, у такого "ускорителя" есть и "обратная сторона медали" - по мере накопления военного потенциала - неминуемо растет риск его применения: не только по причине того, что кто-то из власти захочет оную власть продемонстрировать, за счет оружия ощущая мнимую или обоснованную уверенность в безнаказанности (причем применение может быть не только в сторону "внешнего врага", но и "для внутреннего использования"), но и по причине того, что операторы военных средств могут действовать как ошибочно, так и патологически и/или исходя из мотивировки сохранения либо улучшения своего положения, применяя для этого "все доступные средства"...

[Anatoly]

Уважаемые Модераторы!


Может быть имеет смысл отделить ушедшую в сторону от исходной тематики "колонизации Марса" дискуссию начиная с вот этого https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,1277.msg2792158.html#msg2792158 сообщения? - новую тему можно назвать, к примеру, "Варианты социальной организации внеземных колоний и их возможные причины"...

[Technecy]

солидарен с предидущим оратором. А тут оставить только техническую часть вопроса.

[Проходящий Кот]

Я могу ответить красивой политической демагогией.
Однако отвечу прямо:
Вы не правы!

Научно-техническая революция ПРИТОРМАЖИВАЛАСЬ глобальными войнами, а не наоборот.

Это на какой планете?

[Геральдинка]

Я говорю о способах, сегодня известных. Синтезировать искусственно пищу  (из нефти или из отходов жизнедеятельности или из марсианских камней) прямо в космосе мы не научились, поэтому я говорю об освещаемых с/х угодьях и прочих "дедовских" методах. Мечтать о роботах, делающих за нас всю работу в вакууме, самопроизводящихся автономных производствах не вредно, но их пока нет. Лампочки, лопаты и т.д. всё это я условно называю.

А вот с такой точкой зрения, вот с этой мыслью согласна.) Теперь поняла о чём вы говорите. 

 

[Геральдинка]

P.S. а идеологические стимулы и прочие пустышки типа "покрасоваться перед другими" - на практике воплощаются в итоге всегда очень жестоко...

Мы вероятно разные понятия в "покрасоваться перед другими"  вкладываем.
Космическая гонку СССР и США - это чистокровные красатулички.
Но истинные. Они и дают цивилизационные прорывы.

Они всегда героичны и трагичны, но трагичны не потому что неудачны, а потому что что за всякой такой победой открывается горизонт новых бед.

И вот тогда когда они наконец то поймут, что не отдельно взятая страна *впереди планеты всей*- некий победаст, не отдельно взятая Китай, США, СССР, а цивилизация человечества всей планеты, *впереди планеты всей*.. Вот тогда и деньги на проект, и полёт, и бюджет.. И идеология обустройства нового социума *первопроходцев с Земли* состоится. Год полёта? Многовато для тех кому за 40 лет. Сегодня. А тем детям, которым 25 будет на момент старта, это несколько иная возрастная *оценочная стоимость* в обмен на созидание и поиск новых зон обитания человека разумного. Пусть и временно там находящегося. С прилётами, отлётами.. Домой и обратно на Марс.)
Ой, размечтамши.. Чёт.) 

[Technecy]

Ну тык вот... наши корабли начнут бороздить сразу после того как Фидель Кастро сбреет бороду...

[Геральдинка]

Ну тык вот... наши корабли начнут бороздить сразу после того как Фидель Кастро сбреет бороду...

Конечно.. Вот видите.. Воин - и так испокон веков. Генетически априори так заложено в природе человека, точнее в разновидности  мужского пола.. Вы сами и ответили.)

Поэтому китайцев много, японцы в нанотехнологиях лидеры, а корабли потелят наши. Поработим. 
водкой не дразните, не пью же я..) не пью..)

[Technecy]

какой забавный поворот событий. От колонизации Марса к порабощению китайцев...
Итак, первым пунктом марсианской программы значитса- порабощение китайцев- японцами. Затем Фидель бреет бороду. А потом приходим мы.
Вы случаем аниме не увлекаетесь?

[Константин ВАРБ]

Может быть имеет смысл отделить ушедшую в сторону от исходной тематики "колонизации Марса" дискуссию

А смысл? Что там будет обсуждать?
1. Историю почему арабские купцы доходили до Новой Зеландии и Америки но не колонизировали, европейцы смогли?
О различие колонизации в разные исторические и социальные эпохи?

Это очень серьёзный труд и требует серьёзного штудирования и ссылок как на документы, так и на фольклор, так и на популистику типа придворного женского романа средневековья о плаваньях великого китайского флота?

2.  Ненаучную фантастику о самореплицирующихся люденах заселяющих караванами ракет от звезды до звезды галактику за галактикой?


Тут же вполне конкретно к колонизации Марса относящийся вопрос, какие социальные механизмы могут привести к его колонизации.
Ибо понятно, что ни флаговтык, ни расселение голодающих, ни даже угроза падения астероида на Землю вряд ли колонизации поспособствуют.

[Константин ВАРБ]

какой забавный поворот событий. От колонизации Марса к порабощению китайцев...
Итак, первым пунктом марсианской программы значитса- порабощение китайцев- японцами. Затем Фидель бреет бороду. А потом приходим мы.

Шутки шутками, но даже у Стругацких, опирающихся на систематику Платона, если рассматривать их фантастику как "миры Стугацких" земляне это 300 спартанцев осваивающие Галактику и миллионы  илотов добывающих хабар или одуряющих себя хищными вещами того или иного века.

Но развитие реального общества давным давно прошло дальше, хотя и не без атавизмов и анахронизмов. 

[VimanaPro]

Тут же вполне конкретно к колонизации Марса относящийся вопрос, какие социальные механизмы могут привести к его колонизации.
Ибо понятно, что ни флаговтык, ни расселение голодающих, ни даже угроза падения астероида на Землю вряд ли колонизации поспособствуют.

"Изобретение колеса".
Имея колесо и соответствующий аккумулятор, Вы из одной долины (гравитационной ямы) можете попасть в другую, затратив только энергию равную разнице потенциальных энергий начального и конечного пунктов плюс потери на трение (чем лучше колесо, тем меньше потери на трение).
Имея космическое колесо и соответствующий ему аккумулятор, ценность колонии на Марсе (Луне) приобретает смысл для создания присутствия как в системе Юпитера, Сатурна ... так и в поясе астероидов в связи с меньшей разницей энергий вышеназванных объектов и Марсом (Луной)

[Константин ВАРБ]

ценность колонии на Марсе (Луне) приобретает смысл для создания присутствия как в системе Юпитера, Сатурна ... так и в поясе астероидов в связи с меньшей разницей энергий вышеназванных объектов и Марсом (Луной)

Это так, но кроме того, терраформированный Марс, место куда более пригодное для обитания современного человека и иных ледниковых видов, чем Земля.

Если магнитная дорога по видимому с Земли краю Луны - это дорога к звёздам, то Марс - это освоение всей СС.

[VimanaPro]

Если магнитная дорога по видимому с Земли краю Луны - это дорога к звёздам, то Марс - это освоение всей СС.

Нет.
Магнитная дорога это не космическое колесо (во всяком случае в моём понимании и понимании VimanaPro). Уже говорил: дорога к звёздам - Юпитер (именно Юпитер, не система Юпитера). Колония на Марсе и производство (м.б. колония) на Луне - освоение Солнечной Системы.

имхо. понятно, что нижесказанное сегодня можно смело отнести к сто-процентному бреду, но космическое колесо это то, что несегодня позволит забросить 10⁸ кг груза за десять часов (0,1с) с Марса на Европу и затем за те же десять часов порожняком или с 10⁸ кг воды вернуться обратно
 

[Константин ВАРБ]

Я полагаю что полномеридианная лунная дорога позволит разгонять космические корабли в любую точку пространства до околосветовых скоростей.
В том числе и для торможения комет и астероидов.
Это технологически осуществимо при современном уровне.

Марс вполне легко терроформируем.

По поводу "колеса" а гравияма  Европы не ниже ли Марса?
Я давно этими расчётами не интересовался.
И голова иным забита, и на иное настроено мышление.

[Anatoly]

... развитие реального общества давным давно прошло дальше, хотя и не без атавизмов и анахронизмов.

ну и куда же дальше оно прошло? ушло "подальше в лес", а там, как это всегда бывает без ориентации - "круги наворачивает"? (хоть "правые", хоть "левые" - но все равно ведь круги) 

То, что вы считаете "атавизмом и анахронизмом" - эта базовая социальная система для человека, фактическая основа, закладываемая в менталитет ребенка самой сутью семейных отношений (и хоть патриархат, хоть матриархат - неважно), социальная норма...
Фактически, пока нет никакого социального развития "для человечества в целом" - одним из доказательных примеров для этого тезиса служит факт кризисной нестабильности всех вариантов социальных систем, каковые "если вдруг что" - всегда "откатываются" на уровень примитивной стаи, существующей на основе силовой "иерархии подчинения" (и снова и снова - либо феодализм, либо диктатура, либо даже рабство) - и даже когда кризис миновал - зачастую там и остаются весьма долгое время...

А "почему все так плохо" - это совершенно отдельная, причем и весьма немалая по объему тема - и именно это

там будут обсуждать? 

по-возможности стараясь оставаться в рамках социального, а не докатиться до вульгарной политики...

...вполне конкретно к колонизации Марса относящийся вопрос, какие социальные механизмы могут привести к его колонизации.
Ибо понятно, что ни флаговтык, ни расселение голодающих, ни даже угроза падения астероида на Землю вряд ли колонизации поспособствуют.

социальные механизмы ориентированы "на себя", "внутрисистемны" - и потому привести к колонизации внеземелья - не смогут, ибо - освоение/заселение непригодной среды обитания с высочайшей вероятностью последующего дистанцирования от материнского социума - это вне-социальная задача, для которой "наследственное социальное" всегда было и будет лишь помехой, тормозом и/или извращением задачи...