Освоение Марса

[Anatoly]

...Многие организации такого типа за многие века не выродились и вполне нормально существуют, те же пуритане...
...Существуют же монастыри и т.д. тысячи лет!
...Поморы-старообрядцы вполне неплохо развивались до интервенции и советской власти.

ага, и семья Лыковых - тоже реальный факт...
Только вот не забывайте, что это все "стабилизировано" не только в расчете на конкретные экономические и социальные условия, но и на примитивную социальную схему, и менталитетно и организационно вышедшую с уровня рабства не далее уровня феодализма...

...Кроме того ранние марсиане будут иметь высочайший жизненный уровень: массу современных лабораторий на душу населения с большой автономностью самостоятельных исследований.

"вы путаете теплое с мягким" - вспомните, к примеру, как параллельно сосуществовали "передовые технологии" атомных подводных лодок и совершенно нереальная бытовая неустроенность экипажей - не только "на корабле", но и "на берегу"...
Технологический уровень и жизненный уровень персонала - практически никак не связаны.

[Константин ВАРБ]

Во-первых ТНК идут к неизбежному замкнутому циклу воспроизводства рабочей силы от слесаря до топ-менеджера, из себя, для себя и под себя! Обмен, покупка, вербовка и отбор, конечно же, тоже будут происходить.

вы знакомы с "системой пожизненного найма", практикуемой в японских корпорациях? - и к чему на социальном и личном уровнях она приводит? 

Знаком. Прекрасно работает!
Но; во-первых «малые камни» не полетят!
Во-вторых, система эволюционирует.
Я не писал, что сегодняшняя «Хитачи» полетит на Марс.

Во-вторых на Марс полетят лучшие из лучших, отобраннейшие из отобраннейших, и представлять они там будут ЛИЦО ФИРМЫ (ТОРГОВОЕ ВИТРИННОЕ ЛИЦО)

там "не перед кем красоваться", а надо лишь "делать дело"/"выполнять работу" - соответственно, корпоративный отбор будет лишь по критериям
а) минимизации себестоимости рабочей силы
б) надежной управляемости персонала
- а это все - не требует "лучших из лучших" - и даже наоборот - отбираться будут "середнячки" ибо "лучшие - слишком много о себе понимают" и могут оказаться "нелоялны к корпоративным правилам"

Слишком дорогое это выйдет удовольствие.
Полетят наиболее вышколенные в корпоративной морали, наиболее выдрессированные и высококвалифицированные яйцеголовые фанатики, и на каждого из них там будут работать десятки и сотни лучших яйцеголовиков здесь.

И полетят именно красоваться для Земли и конкурировать за красование с другими фанатиками других ТНК.
 

В-третьих на Марсе с одной стороны будут конкурировать философии корпоративной жизни, а с другой происходить картельный сговор (ибо далеко от ООН).

угу - и итогом такого равновероятно могут быть как "укрупление поглощением" корпораций, так и "корпоративные войны" (вплоть и до "боестолкновений" конкурирующих группировок) - т.е. чисто внутрисоциальная проблематика, не только требующая переориентации внимания "на себя", но и отвлекающая ("в свисток"/"в трубу" - т.е. "в никуда") значительный объем ресурсов (которые во внеземелье - более или менее, но дефицит)...

Пока будут государства ничего такого для ТНК даже при желании НЕВОЗМОЖНО.

[Константин ВАРБ]

...Многие организации такого типа за многие века не выродились и вполне нормально существуют, те же пуритане...
...Существуют же монастыри и т.д. тысячи лет!
...Поморы-старообрядцы вполне неплохо развивались до интервенции и советской власти.

ага, и семья Лыковых - тоже реальный факт...

Лыковы не поморы и одиночки.
Поморы жили в марсианских условиях, своей кораблестроительной техникой и технологиями обогнали Новгород и забили производство, пока им Пётр Первый своё строить не запретил, и то выжили и развивались.
С Марсом почти полный аналог.

...Кроме того ранние марсиане будут иметь высочайший жизненный уровень: массу современных лабораторий на душу населения с большой автономностью самостоятельных исследований.

"вы путаете теплое с мягким" - вспомните, к примеру, как параллельно сосуществовали "передовые технологии" атомных подводных лодок и совершенно нереальная бытовая неустроенность экипажей - не только "на корабле", но и "на берегу"...
Технологический уровень и жизненный уровень персонала - практически никак не связаны.

В отличие от подводников они не за выслугу лет и длинным рублём полетят, а чтобы «плавать».
Ничего живут же монахи в кельях – только чётки подавай!

[Константин ВАРБ]

можно привезти 50 тонн оборудования, не выращивать продукцию, зато иметь возможность с помощью него произвести 1000 тонн стройматериалов под будущие сельскохозяйственные же угодия.

Не можно а первоначально необходимо!
Я уже здесь где-то писал.

Атомный блок + обслуживающие роботы и автономное производство.

Человек только если для инспекции при крайней необходимости раз в 4 -20 лет.

[Константин ВАРБ]

Малые камни не выйдут на высокую орбиту (с)

[LonelyWanderer]

можно привезти 50 тонн оборудования, не выращивать продукцию, зато иметь возможность с помощью него произвести 1000 тонн стройматериалов под будущие сельскохозяйственные же угодия.

Не можно а первоначально необходимо!
Я уже здесь где-то писал.

Атомный блок + обслуживающие роботы и автономное производство.

Человек только если для инспекции при крайней необходимости раз в 4 -20 лет.

Для инспекций не получится. Во-первых человек, постоянно находящийся там будет лучше владеть оборудованием там, более эффективно работать. Во-вторых, возвращаемость гораздо дороже получается, даже если иногда посылать людей, чем если там несколько человек будут постоянно. Например, какова должна быть стартовая масса ракеты вместе с кораблем, топливом,  чтобы взлететь с Марса и отправить хотя бы 1 человека с Марса на Землю? Наверное, несколько десятков тонн? Этого количества по массе хватит, чтобы кормить с десяток человек всю их на Марсе жизнь. Кроме того, робототехника не достигла ещё того уровня, чтобы там можно было какие-то серьезные строительные работы производить. Хотя бы человек 20 там должно быть. Содержать столько народу там вполне реальная задача даже при сегодняшних технологиях и финансовых возможностях.

[Константин ВАРБ]

Для инспекций не получится. Во-первых человек, постоянно находящийся там будет лучше владеть оборудованием там, более эффективно работать. Во-вторых, возвращаемость гораздо дороже получается, даже если иногда посылать людей, чем если там несколько человек будут постоянно. Кроме того, робототехника не достигла ещё того уровня, чтобы там можно было какие-то серьезные строительные работы производить. Хотя бы человек 20 там должно быть. Содержать столько народу там вполне реальная задача даже при сегодняшних технологиях и финансовых возможностях.

Да сопьются они там как полярники.
Кто их от туда потом будет забирать? - 

[LonelyWanderer]

Да сопьются они там как полярники.
Кто их от туда потом будет забирать? - 

Только Аллах. Иначе мы Марс не освоим, только так.

[Константин ВАРБ]

Да сопьются они там как полярники.
Кто их от туда потом будет забирать? - 

Только Аллах. Иначе мы Марс не освоим, только так.

Суфийский алхимик алкоголь выделил, на пути поиска философского камня: Алкоголь выше и Аллаха и Шайтана и Иблиса

Пока нет реальной исследовательской инфраструктуры, то рано на Марсе постоянную базу иметь.
Лет 20 только на предварительную автоматическую разведку уйдёт.

Если там найдут газ, и вода будет легко добываема, то как найдут то тогда действительно можно думать о базе даже при сегодняшних технологиях, просто перезаточить их на марсианские условия.

[LonelyWanderer]

Для старта человека с Марса и отправки на Землю нужна ракета стартовой массой в несколько десятков тонн. Это если человек 3 запускать. Если речь идёт о временной миссии, то, по-видимому, это топливо нужно доставлять с Земли. Но эта масса эквивалентна примерно тому количеству сухой пищи, что отряд из 10 человек на Марсе будет потреблять всю свою жизнь до старости! И даже если найти способ производства ракетного топлива на Марсе - для этого нужно оборудование, кроме того сухой вес ракеты тоже значителен - это всё-равно выльется в возможность за те же средства обеспечить всю жизнь тех же 3-х человек на Марсе до их смерти даже от старости.
Поэтому я обеими руками ЗА невозвращаемую миссию. Фанатиков, как известно, более чем достаточно, желающих заселить Марс и остаться там.

[Константин ВАРБ]

Флаговтык-то сделан будет в любом случае.
Подъём на Марсианскую орбиту на марсианском топливе не проблема.
Да и марсианским топливом можно и транпортные корабли заправлять.

Если газ есть, до это дешевле будет.
Космический самолёт челнок вполне реален.

Я полагаю, что даже для удешевлённого флаговтыка, разумнее при наличие газа, топливо произвести там.

Там по топливу раз в десять-двадцать орбитальный выход дешевле.
Наверняка кто-то считал, даже я в детстве, просто не помню уже.

[Anatoly]

...полетят именно красоваться для Земли и конкурировать за красование с другими фанатиками других ТНК...

о! - вспомнил где я читал нечто похожее - можете ознакомиться - http://samlib.ru/k/kun_a/r0.shtml (всю технику можно пропускать - следите за организационными мероприятиями, корпоративными правилами и взаимоотношениями персонажей) - написано вполне читабельно, зарисовка недлинная и концептуально вполне адекватная - ИМХО "один-в-один" как будет происходить колонизация другой планеты, если это будут делать корпорации с названными вами стимулами и причинами...

P.S. а идеологические стимулы и прочие пустышки типа "покрасоваться перед другими" - на практике воплощаются в итоге всегда очень жестоко...

[Anatoly]

Кстати, подумалось.. на Марс нужно для начала посылать очень маленьких людей...
Принцип танкиста, только людей еще поменьше надо найти Ведь очевидно, что человек, скажем, 1.20 ростом и килограмм 30-40, будет вдвое меньше кушать, чем обычный человек. Соответственно, размер биосферы для него нужен в 2 раза меньше.

кандидатов в первый отряд космонавтов отбирали с учетом этого же ограничения - чтоб поменьше были - т.е. масштабирование экипажа как компенсация недостаточных технических возможностей...

Прямо-таки напрашивается следующий качественный шаг - евгеника: селекция или, еще лучше - геномодификация человека "под задачу" - в данном конкретном случае - под задачу существования как для условий космоса, так и для условий других планет... - освоение внеземелья по этой схеме существенно и дешевле и быстрее терраформирования, кстати...
А потом, при "конверсии" этой "космической технологии" - появятся и ихтиандры-подводники и гномы-шахтеры и эстетически-идеальные эльфы и прочее, прочее, прочеее... - и в результате такого процесса может возникнуть уже не мультирасовое, а мультивидовое общество (ибо придется сформировать бесплодие от контакта разных видов - дабы ребенок случайно не собрал "нежизнеспособный набор антагонистичных видовых признаков") - а потом "совершенно естественным образом" произойдет и расслоение по признаку вида - и станут возможны как межвидовые войны за доминирование в обоюдно-доступном регионе, так и "исходы" проигравших...

Хоть и весело выглядит такая картинка - но ведь никаких принципиальных/фундаментальных запретов (т.е. на уровне законов природы) - на все такое нет...

[Technecy]

Проблема отцов и детей в межвидовом масштабе... Отцы так или иначе уходят. Всегда. А дети их не понимают, никогда, но потом настанет и их очередь. Мдэээ-с.
Создав человека космического, человек разумный подпишет себе смертный приговор. Потому как человек космический не пожелает долго сидеть на Марсианской пустыне смирившись с собственной судьбой.

Дуристика это всё.
Либо человек разумный становится действительно разумным До своего выхода в космос, либо его сотрут искуственные выкормыши После освоения ими космоса.

[Anatoly]

...Создав человека космического, человек разумный подпишет себе смертный приговор. Потому как человек космический не пожелает долго сидеть на Марсианской пустыне смирившись с собственной судьбой...
...Либо человек разумный становится действительно разумным До своего выхода в космос, либо его сотрут искуственные выкормыши После освоения ими космоса

и вполне возможно такое (ибо целесообразность с позиции как эволюции, так и межвидовой борьбы - суть неоправданная, животная жестокость с позиции человека), но при этом и отнюдь не обязательно - разные разумные виды, "заточенные" под разные, взаимнонесовместимые условия существования - т.е. те, кому "нечего делить" - совершенно естественным образом разойдутся, дистанцируются друг от друга...

И хоть те же людены могут играючи уничтожать людей и не испытывают потребности в деликатности в обращении с людьми - но люденам нечего делать с людьми, не интересно люденам на планете людей и среди людей - и "они уходят, мой капитан. Собственно говоря, они уже ушли. Совсем..." (с) Стругацкие

[Technecy]

Мы пытаемся совместить не совместимое, впихнуть невпихуемое, выпихнуть невыпихуемое.
Какой нам тогда смысл, заселять Марс, существами, с которыми нам в результате нечего делить и даже поговорить не о чем?
ЗАЧЕМ? какой результат, кроме эстетического удовольствия, мы расчитываем получить в таком случае?
Ну, я вот как человек типа разумный ещё могу понять 2х-4х летнюю вахту на Марсе. Тот же анобтаниум ковырять из грунта. Всё понятно, выслуга и длинный рупь. А потом живи себе дома в ус не дуй. Я ещё понимаю 15 лет службы в межзвёздномпланетном флоте...
Но за ради просто так, я категарически не понимаю.
Какой смысл делать экспедицию без возврата?
ЗАЧЕМ?
Даже вот, допустим план такой. Люди там живут копают руду и отправляют её на землю в одностороннем порядке. Эт прям каторга какая то. Планета тюрьма, тип-каменоломня. Рабовладельческий строй межпланетного масштаба. Варвары, брр. Что мешает колонистам послать лесом эту Землю со всеми её карпарациями, имперскими амбициями и альфа-царистскими замашками?
Что Земля сделает? Пришлёт звёздный десант наводить порядок? бугага. Достаточно форточку открыть и сдует весь десант туда, откуда прилетел. Пришлёт раз, пришлёт два. А потом плюнет и забудет просто. Не, ну а что можно сделать в данной ситуации, кроме злобного брызганья слюной на экран видеосвязи и попыток изобразить рожу на столько страшную что колонисты описаются от страха и начнут опять слать анобтаниум вёдрами?

Ну не вижу причин жить на Марсе аки на Земле. Причины строить базу, самообеспечивающую себя всем необходимым вижу. А вот жизнь там на постоянной основе, не вижу. Так что должно быть полноценное межпланетное сообщение. Иначе вся затея теряет всяческий смысл.

[Anatoly]

Мы пытаемся совместить не совместимое, впихнуть невпихуемое, выпихнуть невыпихуемое...

ага, сразу вспоминается тезис - "то, что наиболее естественно - менее всего подобает человеку - естественное всегда просто, а человек - существо сложное и естественность ему не идет..." ИМХО, хорошо описывающий качественное различие "просто живого" и "разумного"   и, попутно, вспоминается также и реакция "разумного уровня N" при виде "разумного уровня N+m":

Виктор  ощутил какой-то холод внутри.  Какое-то беспокойство. Или  даже страх. Словно в лицо ему расхохоталась кошка.

...Какой нам тогда смысл, заселять Марс, существами, с которыми нам в результате нечего делить и даже поговорить не о чем?
ЗАЧЕМ? какой результат, кроме эстетического удовольствия, мы расчитываем получить в таком случае?

и тут то же самое отличие "живого" от "разумного": "просто живое" действует под управлением только лишь иерархии потребностей, а действия "разумного", сверх этой же иерархии, включают также и действия, осуществляемые "при наличии возможности" - качественная разница в мотивации заметна, надеюсь?
Для разумных, обладающих большей вариативностью (включая стохастичность) поведения и большими возможностями действий - доступны (мб даже и характерны) действия без конкретной объективной выгоды и/или цели - когда-нибудь может быть эти действия и приведут к какой-нибудь "отдаче" - но также может случиться (и чаще всего случается), что и не приведут - из это же серии абстрактно-мотивируемого поведения разумных проистекает и тезис "получать удовольствие от самого процесса, а не от достижения результата"
В заселении Марса пока нет никакой объективной потребности, но уже почти полсотни лет как появилась хоть призрачная, но возможность - и поэтому-то и интенсифицировались соответствующие "неоправданные, бессмысленные" желания...

Какой смысл делать экспедицию без возврата?
ЗАЧЕМ?

не столько "зачем?", сколько "почему?" - потому что пока - пока! - иначе никак не получается: вахтовый метод для посещения других планет не только запредельно дорог, но и вполне вероятно означает в случае возврата либо потерю работоспособности вплоть до инвалидности, либо даже смерть - ибо не слишком-то хорошо адаптируется человеческий организм к настолько значимому изменению условий существования на столь длительное время...

Даже вот, допустим план такой. Люди там живут копают руду и отправляют её на землю в одностороннем порядке. Эт прям каторга какая то. Планета тюрьма, тип-каменоломня. Рабовладельческий строй межпланетного масштаба. Варвары, брр.

ага, хорошая иллюстрация абсурдности идеи межпланетного обмена ресурсами - ибо и нет пока такого ресурса, за который захотели бы платить по 1-2 миллиона уе за килограмм - да уже и сам факт добычи руды на экспорт реализуем только при "откате" на более низкий уровень социального...

Что мешает колонистам послать лесом эту Землю со всеми её карпарациями, имперскими амбициями и альфа-царистскими замашками?
Что Земля сделает? Пришлёт звёздный десант наводить порядок? бугага. Достаточно форточку открыть и сдует весь десант туда, откуда прилетел. Пришлёт раз, пришлёт два. А потом плюнет и забудет просто...

если есть возможность "прислать раз" и "прислать два" - значит, колония находится "в пределах радиуса действия" - и не только может быть "взята к ногтю" при наличии такового желания у метрополии, но и элементарно уничтожена, ибо тотальное уничтожение намного дешевле десантно-карательных операций...
А вот если "посылки" маловероятны и/или их стоимость не оправдываема возобновлением поставок мифического сверхценного ресурса - да и колония достигла какой-никакой автономии - тогда да - тогда элементарно выгоднее о колонии просто забыть...

Ну не вижу причин жить на Марсе аки на Земле. Причины строить базу, самообеспечивающую себя всем необходимым вижу. А вот жизнь там на постоянной основе, не вижу. Так что должно быть полноценное межпланетное сообщение. Иначе вся затея теряет всяческий смысл.

как раз наоборот - если нет стабильного и приемлемого по затратам межпланетного сообщения - "прилетевшим" есть смысл осваивать Марс для постоянного проживания на нем "всерьез и надолго" - если смогут там сколько-нибудь долго жить и размножаться, конечно (при текущем и био- и технологическом уровне - скорее всего не смогут).
А если есть дешевое и стабильное межпланетное сообщение - то уже можно подумать и об экспедициях посещения и о вахтовом методе - если уж и не экономически оправданном чем-либо, то хотя бы и просто по причине "финансовой возможности" это делать...

[stuuvi]

и тут то же самое отличие "живого" от "разумного": "просто живое" действует под управлением только лишь иерархии потребностей, а действия "разумного", сверх этой же иерархии, включают также и действия, осуществляемые "при наличии возможности" - качественная разница в мотивации заметна, надеюсь?

Нет такого. Просто при наличии возможностей ничего не делается. Пытался придумать пример и не вышло. Делается только если потребности есть. Ну либо приведите пример свой. Имею ввиду что фантазируется то оно фантазируется что угодно, а в реальности делается только то, что можно и нужно.

[Technecy]

При наличии возможности выпить, люди выпивают. Не упуская возможности и закусить.

А всобачить кучубабак, "ну так, что бы было, вдруг пригодится?" это, извините, мажорство, а не признак сверхразума уровня Н+м.

[Anatoly]

и тут то же самое отличие "живого" от "разумного": "просто живое" действует под управлением только лишь иерархии потребностей, а действия "разумного", сверх этой же иерархии, включают также и действия, осуществляемые "при наличии возможности" - качественная разница в мотивации заметна, надеюсь?

Нет такого. Просто при наличии возможностей ничего не делается.
... в реальности делается только то, что можно и нужно.

выделенное содержит Ваш же невольный ответ на Ваш же вопрос - если перефразировать, то получается достаточно известный тезис - "если что-то может быть сделано - когда-нибудь оно таки будет сделано", просто усиливающий интересующую Вас тенденцию, относимую к сочетанию познавательной и творческой активности...
Можно много привести примеров проявления как любопытства, так и творчества, каковые не мотивированы ничем "практичным", а только лишь "возможностью" - но ИМХО, вроде уже и так вполне понятно о чем речь?
Естественно, потребности и в познании  и в творчестве (и, кстати, "из той же оперы" - в свободе и независимости) - начинают проявляться лишь в случае стабильного удовлетворения базовых потребностей и достижения некоего минимума уровня ментального развития (т.е. выражены далеко не всегда и не у всех) - но это уже детали...