Освоение Марса

[Геральдинка]

А добротные, классические скафандры.. Не?

[Константин ВАРБ]

Анархия, не синоним шизофренического бреда. И тем более не синоним технической некомпетентности. Особенно в смысле освоения Марса.

Кстати. Вопрос политического строя и социального устройства Марсианских и Венерианских колоний ещё не поднимался.

На первом этапе полная и безусловная военная диктатура.
Монархическая или аристократическая это другой вопрос.
Со временем возможно некоторое ослабление диктатуры.

А я уверен, что анархия как нельзя лучше подходит для такой задачи.
Т.к. общество может быть объединено не одним флагом и не одним правителем, а одной целью и одними правилами.
Не хватало ещё борьбу за власть с собой притащить.

На Марс захотят попасть в основном те, кто пребывает в Сумеречности.
Марс захочет и получит только адекватных (вменяемых) высоко квалифицированных профессионалов с ментальностью, прикладными скилами и уровнем жизни на Земле ВЫШЕ среднего (в т.ч. и профессионалов по социопсихологии и социодинамике). Марсу нужны Пионеры, потомки которых достигнут звёзд а не гламурная гопота и он их получит

Итак, какие же реальны предпосылки к освоению и колонизации Марса, если государственные экспедиции, скорее всего закончатся флаговтыком с резолюцией Генеральной Ассамблеи ООН о том что Марс Всеобщее Достояние Всего Человечества!
Частная инициатива типа «Марс Ван» будет успешно освоена «компетентными органами»; подорвана изнутри и дискредитирована.   
Ан, нет; есть на Земле такая сила, и влияние её неизбежно будет в ближайшие столетия расти. И сила эта: Транс Национальные Корпорации, ставящие себя в отстранённое положение по отношению к государствам,( где бы вы не находились вы прежде всего сотрудники Дженерал Электрик) и обладающие своей собственной доктриной развития Цивилизации и философией ( Панасоник).
ТНК непаразитарного типа исповедуют крайне правые ( в традиционном смысле) ценности. (Бытие определяет сознание)
В 70х ДЭ в США даже судили, за то, что они создали в пустыне города и гнусно покусились на основополагающие Свободы Граждан, как то: право на безработицу, право на бездомность, право на нелечение и т.д. и т.п.
В СССР партии номерных городов тоже не жаловали.
Однако…
Государства слабеют, а ТНК усиливаются и вероятно после преодоления текущего глубокого системного кризиса социум придёт к такому состоянию (к началу 23 века):

«Но современный пузырный рынок к тому времени уже рухнул...
  Соответственно главная капиталистическая мотивация деньги - товар - деньги: теперь лишь вспомогательна.
  Конкуренция же производителей сверх высока.
  Товары сложны и надёжны, с контролем качества чуть ли не от сырья до обслуживания.
  Сейчас этот процесс происходит, но направлен на стандартизацию и упрощение товара, а там для создания совершенства.
 
  Однако в прогрессе и производстве, со всей внутренней обслугой, занято не более 10% населения включённого в транс континентальные предприятия.
  Порядка 15% использует территориальные бюрократии и около 5% государства (государства очень слабые, но консолидированы).
   Более 2\3 населения - лишние люди, предоставленные сами себе (в рамках манипуляций тех трёх сил).
  Проще сказать, что мир находится в раннекоммунистической формации.»
 ………………………………………………

«  Социум.
 
  Как я уже описал выше, идиллия - дух захватывает!!! 
  Есть крупные пользователи свободные города - предприятия.
  Есть социалсобесы - территориальные феодалы.
  И есть балансирующие в обслуживании их интересов правители государств в основном «неомонархического» типа.
Развитие цивилизации идёт к космическому типу, когда во всяком продукте есть доля вложения каждого. Но пока это реализуется локально, на уровне предприятий.
»


Реальное же освоение Марса силами ТНК вероятно начнётся уже в конце этого начале следующего века.
Но понятно, что при таких (выше само цитированных) условиях «идиллия» будет такая, какую я благоразумно вырезал.

Продолжение в следующем комментарии.

[Андрей Курилов]

Кстати, а нельзя ли МКС перегнать на орбиту Марса для плотной исследовательской работы на орбите с последующим возвратом на орбиту Земли

Нельзя, Марс находится за пределами радиационных поясов Земли.

[LonelyWanderer]

И убил надежду. На смерть.

Может быть... Если я где-то что то не учел... необходимая для пересылки масса может дорасти и до 150-200 тонн на человека. Но подчеркиваю - получается база с очень высокой степенью автономности. Еда своя, энергия своя с помощью солнечных батарей (там нужно освещение только для работы, но не для освещения грядок). На такую базу можно раз лет в 10 что-нибудь посылать - перегоревшие лампочки там, проводку, какую-то вышедшую из строя электронику...).

А добротные, классические скафандры.. Не?

Причем тут скафандры, я говорю о самообеспечиваемой базе, которая в перспективе может вырасти и в поселение.

Кстати, а нельзя ли МКС перегнать на орбиту Марса для плотной исследовательской работы на орбите с последующим возвратом на орбиту Земли

Нельзя, Марс находится за пределами радиационных поясов Земли.

Если рассуждать так - то стоит вообще забыть о полетах на Марс и закрыть эту тему... :/ И смириться с неизбежной гибелью человечества в будущем далеком или близком.

[Геральдинка]

И убил надежду. На смерть.

Может быть... Если я где-то что то не учел... необходимая для пересылки масса может дорасти и до 150-200 тонн на человека. Но подчеркиваю - получается база с очень высокой степенью автономности. Еда своя, энергия своя с помощью солнечных батарей (там нужно освещение только для работы, но не для освещения грядок). На такую базу можно раз лет в 10 что-нибудь посылать - перегоревшие лампочки там, проводку, какую-то вышедшую из строя электронику...).

Я просто в ступоре от вашего комментария. Не могу подобрать слов для выражения своей мысли.

[Геральдинка]

Угу.. Вы говорите о освоение и обустройстве жизни на Марсе каким то, извините *дедовским, древним* способом. Масштаб, гранд-проект не учитывая. Вот так как .. О лампочках. Потому то и я о скафандрах? Нет? Не знаю. Просто ступор. Масса, вес.. С учётом вакуума.. Космического пространства.. А разгрузка? Тогда должно быть гораздо больше перелётов и гораздо больше груза для колонизации и освоение Марса. А следовательно и времени.

[Геральдинка]

Константин ВАРБ, выделенный вами текст, заслуживает наибольшего внимания. Потому что там то что и происходит на самом деле. Браво.

[LonelyWanderer]

Угу.. Вы говорите о освоение и обустройстве жизни на Марсе каким то, извините *дедовским, древним* способом. Масштаб, гранд-проект не учитывая. Вот так как .. О лампочках. Потому то и я о скафандрах? Нет? Не знаю. Просто ступор. Масса, вес.. С учётом вакуума.. Космического пространства.. А разгрузка? Тогда должно быть гораздо больше перелётов и гораздо больше груза для колонизации и освоение Марса. А следовательно и времени.

Я говорю о способах, сегодня известных. Синтезировать искусственно пищу  (из нефти или из отходов жизнедеятельности или из марсианских камней) прямо в космосе мы не научились, поэтому я говорю об освещаемых с/х угодьях и прочих "дедовских" методах. Мечтать о роботах, делающих за нас всю работу в вакууме, самопроизводящихся автономных производствах не вредно, но их пока нет. Лампочки, лопаты и т.д. всё это я условно называю.

[Константин ВАРБ]

Константин ВАРБ, выделенный вами текст, заслуживает наибольшего внимания. Потому что там то что и происходит на самом деле. Браво.

Я в выделенном пропустил самое важное, вставил крупным шрифтом.

Это к Марсу не относится.
Комм продолжение пока делается.

[Константин ВАРБ]

Развитие Цивилизации неизбежно идёт от примитивной вождистской ординации, через субординацию, к координации.
Но до реальной, даже начальной координации, нам идти не менее тысячи лет.
(Даже на Марсе) (хотя там вероятнее дело пойдёт быстрее)

Т.к. общество может быть объединено не одним флагом и не одним правителем, а одной целью и одними правилами.

общество объединяется не идеей, не целью, не флагом и не правителем - а только лишь силой принуждения, доступной одним и недоступной другим и/или желанием подчиняться, присущим чрезмерно социализированным и потому неспособным к самостоятельности особям (обладающим как правило еще и сравнительно невысоким общеобразовательным уровнем).

Это возможно только в ситуации, когда есть возможность деспотию добротно укрыть колючкой или китайской стеной. Но и то народ бежит.
А вот если бежать совсем некуда, то вырождение нарастает.
Это почти гарантировано получится при успешной реализации Марс Ван.
И вы правильно это понимаете:

Колония на Марсе будет Деспотией в течении очень долгого времени.
Ибо иначе она просто не выживет.
Здесь просто нет выбора....

да, при деспотии выбора нет - остается только умирать более или менее мучаясь...
А вот пока деспотия еще не сложилась - вполне "возможны варианты" и для жизни, а не только смерть...
Если серьезно - то с бОльшей вероятностью выжить сможет колония со значительным количеством "степеней свободы" в поведении каждого элемента - а единая централизация и тем более диктатура - не только не обеспечат должной скорости реагирования и вариативности реакций на "нештатные" ситуации, но и высоковероятно обеспечат взаимодействие с окружающей средой тем более неадекватное, чем жестче и/или длиннее иерархическая цепочка... 
Социальные иерархические системы - ориентированы "на себя" - и поэтому плохо подходят для ситуаций преобладающего воздействия извне, как это имеет место быть в случае существования в заведомо неблагоприятной среде...

При реальном освоение Марса силами конкурирующих друг с другом ТНК  будет принципиально иная ситуация.
Во-первых ТНК идут к неизбежному замкнутому циклу воспроизводства рабочей силы от слесаря до топ-менеджера, из себя, для себя и под себя! Обмен, покупка, вербовка и отбор, конечно же, тоже будут происходить.
Как я писал выше в состоянии: когда 70% будет деградировать, 20%  бить баклуши, и лишь 10% иметь возможность РАБОТАТЬ, то не высшим (как смерть), а самым жестоким исключительным наказанием станет как во времена первобытного строя – изгнание из племени ТНК. Отбор пойдёт в этом направлении.
Во-вторых на Марс полетят лучшие из лучших, отобраннейшие из отобраннейших, и представлять они там будут ЛИЦО ФИРМЫ (ТОРГОВОЕ ВИТРИННОЕ ЛИЦО)
В-третьих на Марсе с одной стороны будут конкурировать философии корпоративной жизни, а с другой происходить картельный сговор (ибо далеко от ООН).

Вот такими будут первые марсиане.

[LonelyWanderer]

Посчитаю, сколько нужно пересылать веса продуктов на 1 человека в год, если на начальном этапе не сооружать дорогостоящие сельскохозяйственные сооружения, а жить в небольших кабинках.
Потребление калорий у человека на Земле - 2000 ккал в день. В муке 300-350 ккал в 100 гр.продуктов. 600 грамм муки в день. На Марсе из-за меньшей гравитации уменьшим цифру, наверное до 400 грамм муки.
В год - около 150 кг муки (прочих сухих продуктов).
Вода добывается на месте. Кислород человек потребляет в день, где-то видел в интернете - 420 гр. в день. Но, думаю,  реально его полностью производить, например, разлогая воду, добываемую на месте или выдыхаемый СО2. 
Итого имеем вместо 150 тонн с/х помещений, обеспечиваемых автономность существования - 150 продуктов кг в год на 1 человека - хватит на 1000 лет.
Может тогда в начале вообще полностью отказаться от производства продукции на месте, а послать туда человек 20 (и обеспечивать их - 3 тонны продуктов в год), и посылать туда прежде всего строительное оборудование для производства материалов на месте - выплавки металла, стекла и т.д.., для строительства помещений, солнечных коллекторов - все из местных материалов.
Так как условия хранения продукции на Марсе идеальны (холод и вакуум), то туда можно забрасывать продуктов на несколько лет вперед, что, в каком то роде, тоже автономность.

[Константин ВАРБ]

Посчитаю, сколько нужно пересылать веса продуктов на 1 человека в год

А зачем?
Ибо вероятнее всего, изначально нужно будет накапливать биологическим путём кислород и углеводороды для производства ракетного и иного топлива.

[LonelyWanderer]

Посчитаю, сколько нужно пересылать веса продуктов на 1 человека в год

А зачем?
Ибо вероятнее всего, изначально нужно будет накапливать биологическим путём кислород и углеводороды для производства ракетного и иного топлива.

Какого ракетного топлива? Никто не вернется. Практически аналог Марс Оне. Но все таки, если такой проект запускать, то он должен быть с перспективой разрастания базы в большое поселение. В общем ро, человек 20 содержать на Марсе не так и сложно. 3 тонны еды в год. Условия для транспортировки еды - минимальны, это не марсоход садить - контейнер с едой может шлепнуться на парашютах прямо об поверхность без всяких ракетных двигателей, т.е. гораздо дешевле. Дорого - оборудование посылать, т.к. оно, в отличии от муки - не терпит перегрузок.

[Константин ВАРБ]

Какого ракетного топлива? Никто не вернется.

Ну, в Космос с Марса ничего не нужно будет поднимать?
Металлы мы что добывать не будем?
По Марсу передвигаться исключительно от фотоэлементов?

Пока запасов тамошней органики не будет, человеку там делать нечего!

[Anatoly]

Вот, можно посмотреть на опыт той же биосферы 2. Никакие "просчёты поведения заранее" и подбор "по псих совместимости" не помогают.

возможно, Вы удивитесь, но и все эксперименты типа Марс-500, Mars Direct, и даже комплектование реальных экипажей и вахтовых, и полярников и космонавтов/астронавтов - выполняются с психологической точки зрения "абы как" - т.е. "психологическая совместимость" (включая и совместимость менталитетов, о которой вообще не вспоминают) пока ни разу не была основным критерием, а использовалась лишь "при прочих равных" - и поэтому межличностные конфликты "на борту" - это фактически нормальное явление - и именно эта ничем не компенсируемая несовместимость/конфликтность, "совершенно естественная" для "произвольной группы людей" (и особенно - находящихся в условиях а) ограничения свободы передвижения и/или б) сверхкомпактного проживания - особенно если еще и в) без возможности уединения) - и есть первопричина формирования социальной/стайной иерархии взаимоотношений в группе...

"Средний человек" это действительно

...существо, социальные системы которого не предназначены для такой задачи...

и именно поэтому

...Нормальные, привычные методы, там, не работают.

что и требует разработки и применения новых технологий - не только инженерных, но и психологических и социальных...

И пока всех таких технологий нет (или, точнее - если их не хотят применять по причине "не до этого пока" и/или по причине того, что они "подрывают устои") - внеземной неоколониализм будет воспроизводить "старые схемы поведения", высоковероятно гибельные в ситуациях "принципиально новых условий существования"...


Фактически, освоение внеземелья и/или принципиально иной среды обитания - является логическим завершением свойственного разумным "создания второй природы" - т.е. полностью искусственной системы и среды обитания, существующих по искусственным, отличным от естественно-сформированных, принципам и схемам...

[Anatoly]

... есть на Земле такая сила, и влияние её неизбежно будет в ближайшие столетия расти. И сила эта: Транс Национальные Корпорации, ставящие себя в отстранённое положение по отношению к государствам, и обладающие своей собственной доктриной развития Цивилизации и философией.
ТНК непаразитарного типа исповедуют крайне правые ( в традиционном смысле) ценности. (Бытие определяет сознание)...

и вне- и не- и даже над- государственные "параллельные властные структуры" были всегда - и лица, всю свою жизнь "находящиеся на нелегальном положении" - тоже...
И коммунны/ашрамы и клановые/этнические/классовые/религиозные/идеологические криминальные группировки и "движения за..." и ваши ТНК - по социальной организации это все в точности идентично государствам (потому, кстати, и борется государство с сепаратизмом и стремится не допускать существование "государства в государстве") - это то же самое - и потому и законы существования и перспективы "вне/не/над-государственных образований" ничем не отличаются от всех прочих социальных систем - и при их переносе в космос произойдет все то же самое - а именно: вырождение и более/менее мучительная смерть...

[Anatoly]

...При реальном освоение Марса силами конкурирующих друг с другом ТНК  будет принципиально иная ситуация.
Во-первых ТНК идут к неизбежному замкнутому циклу воспроизводства рабочей силы от слесаря до топ-менеджера, из себя, для себя и под себя! Обмен, покупка, вербовка и отбор, конечно же, тоже будут происходить.

вы знакомы с "системой пожизненного найма", практикуемой в японских корпорациях? - и к чему на социальном и личном уровнях она приводит? -  почитайте про демографическую (депопуляция)  и социальную (высочайшие показатели депрессивности и суицида) ситуацию в Японии, Корее, Тайване и прочих "азиатских тиграх" - сразу становится понятно, "чем это все закончится..."

Во-вторых на Марс полетят лучшие из лучших, отобраннейшие из отобраннейших, и представлять они там будут ЛИЦО ФИРМЫ (ТОРГОВОЕ ВИТРИННОЕ ЛИЦО)

там "не перед кем красоваться", а надо лишь "делать дело"/"выполнять работу" - соответственно, корпоративный отбор будет лишь по критериям
а) минимизации себестоимости рабочей силы
б) надежной управляемости персонала
- а это все - не требует "лучших из лучших" - и даже наоборот - отбираться будут "середнячки" ибо "лучшие - слишком много о себе понимают" и могут оказаться "нелоялны к корпоративным правилам"

В-третьих на Марсе с одной стороны будут конкурировать философии корпоративной жизни, а с другой происходить картельный сговор (ибо далеко от ООН).

угу - и итогом такого равновероятно могут быть как "укрупление поглощением" корпораций, так и "корпоративные войны" (вплоть и до "боестолкновений" конкурирующих группировок) - т.е. чисто внутрисоциальная проблематика, не только требующая переориентации внимания "на себя", но и отвлекающая ("в свисток"/"в трубу" - т.е. "в никуда") значительный объем ресурсов (которые во внеземелье - более или менее, но дефицит)...

[LonelyWanderer]

Какого ракетного топлива? Никто не вернется.

Ну, в Космос с Марса ничего не нужно будет поднимать?
Металлы мы что добывать не будем?
По Марсу передвигаться исключительно от фотоэлементов?

Пока запасов тамошней органики не будет, человеку там делать нечего!

В космос еще долго ничего запускаться не будет. Если только с помощью привезенного с Земли взлетно-посадочного модуля пару килограммов марсианского грунта на память переправить. Энергетика точно солнечная и/или атомная.
Из моих расчетов получается окупаемость производства продукции на Марсе - порядка тысячи лет. Потому выгоднее, похоже, сначала иметь там несколько десятков человек, обеспечиваемых с Земли, основная функция которых - строительство. Органику, в т.ч. пищу, кислород и т.д. нужно, наверное, только тогда начинать производить, когда первые поселенцы смогут настроить много подземного жилья, помещений под с/х угодья, смогут установить и привести в действие строительное, добывающее оборудование... Исходя из сроков окупаемости, все ресурсы нужно бросить на строительные работы, и когда на Марсе будет человек под 100 - тогда они уже сами смогут многое производить на месте, безусловно, с помощью оборудования, привезенного с Земли.
Ведь можно привезти 50 тонн окон с рамами под с/х угодья, и еще столько же - на зеркала, коллекторы и т.д. - на несколько десятков человек. И иметь продукцию, производимую на месте, но больше ничего не производить..А можно привезти 50 тонн оборудования, не выращивать продукцию, зато иметь возможность с помощью него произвести 1000 тонн стройматериалов под будущие сельскохозяйственнные же угодия.

[Константин ВАРБ]

... есть на Земле такая сила, и влияние её неизбежно будет в ближайшие столетия расти. И сила эта: Транс Национальные Корпорации, ставящие себя в отстранённое положение по отношению к государствам, и обладающие своей собственной доктриной развития Цивилизации и философией.
ТНК непаразитарного типа исповедуют крайне правые ( в традиционном смысле) ценности. (Бытие определяет сознание)...

и вне- и не- и даже над- государственные "параллельные властные структуры" были всегда? - и лица, всю свою жизнь "находящиеся на нелегальном положении" - тоже?
И коммунны/ашрамы и криминал и "движения за..." и ваши ТНК - по социальной организации это все в точности идентично государствам (потому, кстати, и борется государство с сепаратизмом и стремится не допускать существование "государства в государстве") - это то же самое - и потому и законы существования и перспективы "вне/не/над-государственных образований" ничем не отличаются от всех прочих социальных систем - и при их переносе в космос произойдет все то же самое - а именно: вырождение и более/менее мучительная смерть...

Многие организации такого типа за многие века не выродились и вполне нормально существуют, те же пуритане, не смотря на наплыв социальных отбросов со всего света.
А на Марс такой массовый поток человеческого мусора исключён.

Кроме того ранние марсиане будут иметь высочайший жизненный уровень: массу современных лабораторий на душу населения с большой автономностью самостоятельных исследований.
Существуют же монастыри и т.д. тысячи лет!
Поморы -старообрядцы вполне неплохо развивались до интервенции и советской власти.

А на Марсе шансов БОЛЬШЕ.

[LonelyWanderer]

Человек лет за 40 жизни съедает порядка 6 тонн сухой еды. Вы никак не сможете организовать производство приемлимого количества пищи, имея такие рамки. Поэтому на начальном этапе лучше заниматься увеличением производственных возможностей базы - насколько можно посылать оборудования для добычи, производства и воспроизводства...