Освоение Марса

[VVSFalcon]

То есть вы хотите заставить всё население поголовно круглые сутки

Но ведь выполняете же вы ПДД, тех же детей в спецкреслах возите. Так и тут. Чего особенного. А несчастные случаи - они всегда будут.

[senao]

Так подумайте Я даже подсказал. Объяснять что такое "крутой бейдевинд" не надо? Если в уме сложновато - нарисуйте на бумажке, обозначьте вектора сил, разложите по осям и станет ясно .

Еще раз прочитал определение крутого бейдевинд

Бейдевинд — (от голл. bij de wid), курс парусного судна при встречно боковом ветре, когда угол между продольной осью судна и направлением ветра меньше 90°. Бейдевинд называют полным, если угол больше 55°, и крутым если меньше.

Не могу себе представить как такой маневр можно произвести в космосе.Просьба,нарисуйте на бумажке и покажите как вы это себе представляете.
P.S. сейчас почитал ,в теории предлагается использовать два паруса,основной и корректирующий меньшего диаметра за счет которого можно будет выполнять некоторые маневры.Но даже такая конструкция при при встречно боковом солнечном ветре не полетит.
http://www.tispace.narod.ru/articles/solar_sails.html

[Allexs]

NASA тоже моделирует http://www.marsonearth.org/

[Птыц]

В упомянутых выше темах уже писал эту идею (давно), но повторюсь:

http://zhurnal.lib.ru/h/hohlow_s_o/tbs.shtml

Довольно посредственный НЕнаучно-фантастический рассказ. Зачем?

[Kweni]

Но ведь выполняете же вы ПДД

сколько я видел людей, переходящих улицу на красный свет...

А несчастные случаи - они всегда будут.

Большое спасибо. Если вам когда-либо случится рассказывать о проекте освоения Марса по телевизору, не забудьте произнести эту фразу, желательно с радостной улыбкой и бодрым голосом.

[VVSFalcon]

Рисовать лень

Ставим парус под 45 град к направлению движения по орбите (от 315 к 135 град, направление движения по орбите - 270 град) - представляете?. Солнечный ветер будет создавать силу действующую под углом 45 град. Включаем время - т.е. получаем вектор приращения скорости. Получаем в результате меньшую скорость по модулю с вектором 270 град + скоко-то там. Результат - летели по круговой орбите, а перешли на эллиптическую с перигелием меньшим чем радиус исходной. И кто сказал, что к солнцу нельзя приблизиться с помощью солнечного паруса?

[Kosmogen]

А потом первый попавшийся террорист взорвёт оболочку вашего поселения во славу чего-нибудь экзотического. Нет, спасибо, живите в закрытых поселениях сами.

А откуда бы на Марсе взяться террористам, местные что ли 

В любом случае сначала надо как следует обжить, колонизировать Марс, а уж потом приступать к терраформированию. Если будет в том смысл.

Для быстрой колонизации Марса вполне подойдёт существующая техника. 
Для сокращения транспортных расходов и с целью привлечения средств на освоение Марса заброска поселенцев первое время должна вестись без возврата экипажей на Землю. То есть с билетом в одну сторону.

Вначале, например, восьмерками (4м+4ж), а затем - по нарастающей. Желающие найдутся. При должной коммерческой расткутки этого реалити шоу их счета в банке на Земле будут быстро расти.  А финансовыми средствами можно распоряжаться и с далекого расстояния, имея электронную подпись.

Первые поселенцы должны построить базу недалеко от северного полюса с возможностью бесперебойного снабжения их водой. Можно построить жилища и в более умеренных широтах, но тогда надо точно установить поблизости наличие погребенного под марслёй льда. Для повышения безопасности и защиты от вредной радиации  строить жилища лучше будет вглубине естественных пещер или лавовых трубкок.  Около них и надо осуществлять посадку.

Последующие группы переселенцев будут расширять базу, жить и изучать планету. Когда через десяток лет надежность и безопасность межпланетных полетов повысится, то вероятно кто-то захочет вернуться на Землю. И он вернётся не с пустыми руками
   

[VVSFalcon]

сколько я видел людей, переходящих улицу на красный свет...

Много видели людей, уходящих в пургу ,без страховки?

[Allexs]

"Много видели людей, уходящих в пургу ,без страховки?"

Или без снаряжения на восьмитысячник

[Kosmogen]

"Много видели людей, уходящих в пургу ,без страховки?"
Или без снаряжения на восьмитысячник

Тут другое дело. Совсем без снаряжения на Марс не полетишь.
Есть разумно достаточный уровень риска, который, кстати, может меняться в ту или иную сторону. Как в зависимости от обстоятельств, так и из-за индивидуального настроя.        

Но если ждать  когда все межпланетные технологии станут на 100% надежно обеспечивать 100% безопасность полетов (да ещё и станут дешевыми или экономически выгодными!), то колонизации Марса вообще никогда не будет. Так и будем сидеть внизу, у подошвы, до посинения . Что, по сути, и происходит уже десятки лет

[Kweni]

В любом случае сначала надо как следует обжить, колонизировать Марс, а уж потом приступать к терраформированию.

И это тоже неверно. Терраформирование Марса уничтожит ваши купола – некоторые окажутся под многокилометровым слоем океана, некоторые расползутся при таянии вечной мерзлоты под ними, а оставшиеся – раздавлены поднявшимся атмосферным давлением, на которое они не были рассчитаны. Это принесёт огромные убытки организациям, владеющим куполами. Поэтому надо заранее выбирать – или одно, или другое. Или глубокое терраформирование, или города под герметичным колпаком.

Много видели людей, уходящих в пургу ,без страховки

Ну так то, что ваши сооружения прекрасно подходят для размещения на Марсе научной станции по образцу тех что в Антарктиде, я не отрицаю. Но полноценного города на их основе не сделаешь.

[VVSFalcon]

а оставшиеся – раздавлены поднявшимся атмосферным давлением, на которое они не были рассчитаны

Каким таким давлением? 1 атмосфера? Учитывая, что внутри тоже 1? Вот эта-то ложка дёгтя . . . А учитывая, что и остальное не мёд

Но полноценного города на их основе не сделаешь

Что есть полноценный город? А кто сказал, что нужен именно полноценный?

И вообще, по вашему мнению, сколько времени может занять программа терраформирования?

[senao]

Рисовать лень

Да,всегда так 

Ставим парус под 45 град к направлению движения по орбите (от 315 к 135 град, направление движения по орбите - 270 град) - представляете?. Солнечный ветер будет создавать силу действующую под углом 45 град. Включаем время - т.е. получаем вектор приращения скорости. Получаем в результате меньшую скорость по модулю с вектором 270 град + скоко-то там. Результат - летели по круговой орбите, а перешли на эллиптическую с перигелием меньшим чем радиус исходной. И кто сказал, что к солнцу нельзя приблизиться с помощью солнечного паруса?

Попытаюсь объяснить.Если мы поставим парус под углом к солнечному ветру на него будет действовать вращающий момент который будет стремится повернуть парус совместно с полезной нагрузкой параллельно солнечным лучам.Чем мы будем компенсировать этот момент?Разве что использовать внешние двигатели,а это дополнительная масса и расход рабочего тела.
Сравнение с парусными судами тут вообще не уместно,опорой парусника служит корпус и киль а коррекцией руля мы можем скомпенсировать возникающий реактивный момент.Плотность воды намного выше плотности воздуха,поэтому для парусников и  доступны определенные маневры,в космосе же такие фокусы не пройдут.

[VVSFalcon]

Какой вращающий момент? Парус нало располагать так, чтобы сита тяги действовала через ЦМ. И реактивный двигатель - также. Если так не располагать - то и с реактивным двигателем никуда не улетите, бкдете только вращаться. В случае с реактивным двигателем используют газовые рули, вспомогательные двигатели и т.п. А кто мешает в такой роли использовать вспомогательтные паруса? Но, это уже мелочи , мы же о принципе.

И, на сам парус, никакого вращающего момента передаваться вообще не будет, с чего-бы?

Плотность воды намного выше плотности воздуха,поэтому для парусников и  доступны определенные маневры,в космосе же такие фокусы не пройдут

И плотности тут ни при чём. Очень многие, слыша о гравитационных манёврах (ну типа Вояджеров у Юпитера), сразу представляют себе разгон в гравитационном поле. Да нифига подобного не происходить. Ибо в житейском представлении изменение скорости это изменение скорости по модулю. А по модулю Юпитер не меняет скорость КА, он меняет её по вектору. Так же и тут. Ну не так, немного, но . . . Я вам описал, нарисуйте картинку, астероид, как обычно за материальную точку примите, вектора скоростей прорисуйте (собсно скорость от паруса и не надо, хватит и вектора силы), сложите 2 вектора и посмотрите что волучится с результирующим вектором скорости.

Контрольные вопросы:
Известно, что для перехода как на более низкую, так и на более высокую орбиту необходимо дать 2 импульса.
1. Какие? (тормозной или ускоряющий и в какой последовательности)
2. А потом, подумайте, почему при этом, на более низкой орбите получается большая скорость? Ответ конечно тривиальный, но, в свете ответа на первый вопрос результат несколько неожиданный.

[Kweni]

VVSFalcon, senao, зачем впустую спорить о космическом парусе? Почему бы не обратиться к специалистам, например, к  известной книге Левантовского «Механика космического полёта», где несколько страниц уделено и парусу. Из приведённых там объяснений следует, что у полностью отражающего излучение паруса сила тяги приложена перпендикулярно плоскости паруса, а у полностью поглощающего - по направлению воздействия света. Таким образом, корабль с чёрным парусом сможет двигаться лишь в сторону от Солнца в полном соответствии с представлениями senao, а корабль с серебристым может в соответствии с объяснениями VVSFalcon получить силу, направленную против вектора скорости движения по орбите вокруг Солнца (хотя и не против направления солнечных лучей), отчего корабль начнёт медленно по спирали приближаться к Солнцу.

А откуда бы на Марсе взяться террористам, местные что ли

Ваши взгляды определённо утопичнее, чем у Томаса Мора. Даже он признавал наличие в любом обществе преступников.

Каким таким давлением? 1 атмосфера? Учитывая, что внутри тоже 1?

Бетонный бункер, конечно, не раздавит, а надувные конструкции сдуются. То есть вы изначально при строительстве куполов должны учитывать условия, которые будут после завершения терраформирования в будущем. В том числе - где пройдёт береговая линия океана, какое атмосферное давление на Марсе будет в итоге (вовсе не обязательно 1 атмосфера), какая скорость и направление ветра, будут ли для пополнения атмосферы использовать бомбардировку астероидами из замёрзших газов и куда они попадут  и всё такое прочее. И если кое-что вы можете учесть, то место попадания астероида и площадь области разрушений вокруг вы предсказать не сможете, а уже сейчас можно сказать, что для терраформирования на Марсе катастрофически не хватает азота, который, по-видимому, проще, чем из пояса Койпера, не получить.

И вообще, по вашему мнению, сколько времени может занять программа терраформирования?

Вероятно, несколько сотен лет (хотя, кто знает будущие технологии...) - в случае, если это будет возможно, чего пока никто не доказал. Википедия определённо слишком оптимистична насчёт терраформирования.

Проекты же городов под колпаком не будут реализованы никогда - помимо того, что я перечислил выше, есть ещё много опасностей. Например, атмосфера Марса содержит около 0,1% угарного газа, чрезвычайно ядовитого для человека. Проникновение его внутрь купола недопустимо, так что ситуация на Марсе хуже, чем на луне, где космонавты свободно допускали в жилые помещения лунную пыль. А теперь напомню, что среди людей есть такие категории, как дети, рассеянные и забывчивые люди, любители острых ощущений, больные на голову, злоумышленники - словом, такие, которые правила техники безопасности соблюдать не могут, не умеют или не хотят... В общем, если бы добрые инопланетяне уже сейчас построили на Марсе для нас колонию и переселили туда население любого земного городка, то меньше чем через год нам бы пришлось оплакивать их поголовную скоропостижную кончину.

[VVSFalcon]

Бетонный бункер, конечно, не раздавит, а надувные конструкции сдуются

Не, ну вот не надо, ладно Насчёт паруса вы всё правильно сказали. А  тут . . . Ну кто будет делать однослойную надувную конструкцию? А для двуслойной всё гораздо проще, между слоями имеем не 1 атмосферу а 1.5. И хорошо. Это раз. С чего вы решили что будет не 1 атмосфера? Это иметь такой гемор с терраформированием, чтобы получить 5 атмосфер? Зачем Это два.

будут ли для пополнения атмосферы использовать бомбардировку астероидами из замёрзших газов и куда они попадут  и всё такое прочее

Сон разума.

Вероятно, несколько сотен лет - в случае, если это будет возможно, чего пока никто не доказал. Хотя, кто знает будущие технологии...

Ещё вопрос - какой процент сооружений, техники и прочего на Земле построен за последние 200 лет?
Астероидами бомбить собираетесь, а на туалетной бумаге экономите?

И ещё про паруса. Кажется мне, что полностью поглощающий парус - это неправильно. Что-то там про импульс.

[Kweni]

С чего вы решили что будет не 1 атмосфера? Это иметь такой гемор с терраформированием, чтобы получить 5 атмосфер? Зачем

У плотной атмосферы больше тепловая инерция и больше способность переносить тепло от экватора к полюсам. С учётом того, что на Марсе масса углекислого газа в столбе воздуха значительно больше, чем на Земле, а второй важнейший парниковый газ - водяной пар - при понижении температуры вымерзает, замена атмосферы Марса на атмосферу земного состава и давления приведёт к понижению температуры на Марсе. К ещё худшим результатам приведёт попытка нагреть Марс зеркалами и высадить там фотосинтезирующие организмы. Поэтому точно, как на Земле, всё равно не сделать. С учётом рельефа Марса, в южном полушарии тепло не сможет переноситься от экватора к полюсам океанскими течениями, как это происходит на Земле, и эту работу всё равно должна взять атмосфера. С учётом того, что парниковые газы не задерживают тепло на 100%, и в полярную и обычную ночь атмосфера будет охлаждаться, нужно обеспечить атмосфере тепловую инерцию побольше. С учётом того, что человек без труда переносит те же 5 атмосфер, лишь бы парциальное давление кислорода не менялось, для плотной атмосферы нет физиологических препятствий. В общем, вполне может оказаться, что Марсу потребуется атмосфера давлением 2-4 атм из азота с кислородом, с добавками углекислого газа, водяного пара и фреонов.

Сон разума.

По-моему, жестокая необходимость. Если пересчитать массу земных биосферы, атмосферы и гидросферы на площадь Марса, то выяснится, что на Марсе точно не хватает азота, почти наверняка - углекислого газа и вполне возможно, даже воды. Азот есть в атмосферах планет и в составе ледяных тел от Сатурна и дальше. Так что у вас есть альтернатива - тормозить одно тело пояса койпера ракетным двигателем - а на больших удалениях скорость у него в 30 раз меньше, чем у Земли, соскребать азот с поверхности Тритона миллиардами скребков или загонять в квадриллионы газовых баллонов атмосферу Титана - и в двух последних случаях перевозить это добро миллиардами грузовых ракет. Выбирайте, что хотите.

Ещё вопрос - какой процент сооружений, техники и прочего на Земле построен за последние 200 лет?

Не надо пытаться заманить меня в ловушку парадокса корабля Арго. Правильно было бы спросить: какой процент городов на Земле полностью сносился и перемещался на новое место за последние 200 лет?

[VVSFalcon]

У плотной атмосферы больше тепловая инерция . . .

Лишнее подтверждение тому что всё это НЕ НУЖНО И ещё, ну пусть 2-3, какая проблема-то в случае 2-х слойного купола?

Азот есть в атмосферах планет

Вот и прикиньте, откуда тот же азот в атмосфере земли взялся.  А то чуть что, сразу гигатонны транспортировать, на планеты скидывать. Хотя, чего я там, гигатонна это пшик в требуемых масштабах-то.

Не надо пытаться заманить меня в ловушку парадокса корабля Арго

А что вас заманивать-то, вы там прочно сидите. Никаких терраформирований не будет. Никогда. Ибо, если человечество дойдёт до такого уровня овладения энергией, который позволит терраформировать планеты - проще будет найти подходящую, чем терраформировать никому не нужный хлам. Не, ну я понимаю, на очень высоком уровне энергетики это может быть просто чьим-то личным хобби, но, с тем, что это уж точно сон разума, спорить, надеюсь, не будете?

PS И ещё, не стоит мне объяснять, что было бы мне правильным спросить, угу? Я ведь вопросы задаю не для того, чтобы вам на них ответить легче было

[origo]

Проект "Биосфера-2" провалился...
и это еще будучи .. на Земле ( Жизнь -открытая система )
На Марсе нет и не будет  необходимого  нам магнитного поля  (  губительное  влияние  именно  радиации Солнца  -извините VVSFalcon )
так как внутренний  ядерный источник  планеты давно погас...следовательно..
неминуем распад ДНК..живой клетки (
магнитное поле еще и источник энергии для "клетки" и главный ориентир в гомотеральности белка.
На Марсе нет "СТАНДАРТА БИОЧАСОВ"  коим на ЗЕМЛЕ является движение Луны  ( читаем работы Симона Шноля  )
 
Полет человека на Марс (колонизация марса ) - чисто коммерческий проект..для книгиздателей  .. фильмоиздателей...и лабораторий  с непонятными (тайными)  целями...(деньги всем нужны...

[VVSFalcon]

На Марсе нет и не будет  необходимого  нам магнитного поля  (радиация)

Эт да.

так как внутренний  ядерный источник  планеты давно погас...

Ни к селу ни к городу.

На Марсе нет "СТАНДАРТА БИОЧАСОВ"

Ну и что?