Освоение Марса

[Vavanzer]

Так это тоже мега-стройки, требующие кучу материалов! Органики там нет, по этому металлы-наше все !

подчистить стенки тоннеля и пещер - не мегастройка. Шлюзовые ворота с Земли закинут, на месте не сделаешь...
 Транспорт нужен, транспорт!  Мощный и дешевый!

Их надо еще и отделать чем то, герметично, и всякие там перегородки, стойки, двери, шлюзы, рельсы, лесницы , трубы ... Не видели чтоли технические сооружения различные!?)

  И на поверхности, дороги, мосты, строения и пр обьекты можно делать из различных сплавов подходящих, не подверженных коррозии.
  Если будут добывать кислород из железа, то оно будет копиться в огромных количествах, и просто грех его не использовать! 

[Vavanzer]

Метан

  Причем тут метан? И вообще прочие органические газы. Там полно и всего другого. В основном СО2 и аргон еще, из интересных и полезных для формирования атмосферы!
 При извержении вулканов очень много СО2 попадает в атмосферу...

Так примеси-то для разных сортов стали нужны разные, и в разных пропорциях, а не абы как...

Это уже детали!
 Легирующие добавки тоже будут источниками кислорода или СО2. А там что и сколько куда - это дело сталеваров, а не терраформистов!

[Vavanzer]

Бывает и чистое железо и 100% спирт.
99,95% это самое обычная чистота электролитического железа.
А в обычном спирте экстра примесей 10 мг на литр - тысячная процента.

Так чтобы его получить, надо и сырье для электролиза примерно той же чистоты использовать. О чем я и упоминал. Иначе там часть примесей тоже разложется.
  А идеальную руду со 100% содержанием окисленного железа вряд ли найдете! Процесс же химической  очистки предполагаемых обьемов сырья,  из которых атмосферу собираемся делать - он просто не реальный!
  Идея заключалась просто начать с масштабного  электролиза оксидов для выделения кислорода, а куда пойдут востановленные элементы - эт уже вторично. Понятное дело, что идеально если они пойдут в строительные материалы, производство и в создание техники.  Но надо ли столько будет? Может просто 99% в отвал пойдет. И для будущих проектов будет постепенно расходоваться!
  Опять же, если будет много металлов готовых, которые некуда деть, Марс автоматом превращается в отличное место для различной промышленности, производственный кластер. Тем боле что после создания атмосферы останется много энергетических обьектов и пр инфраструктуры.

 Вполне себе логично, что Марс в ходе обустройства может стать главным промышленным центром Солнечной Системы, и туда все масштабные  космические  производства переедут! Да и "коптить" там можно и даже нужно сколько угодно! Выбросы газов в больших обьемах только приветствуются!))) 

[Mercury127]

Марс в ходе обустройства может стать главным промышленным центром Солнечной Системы, и туда все масштабные  космические  производства переедут!

А так же все ТЭС, ГЭС и АЭС...
Ты пошто землян обратно в пещеры-то гонишь, вредитель?

[Vavanzer]

Марс в ходе обустройства может стать главным промышленным центром Солнечной Системы, и туда все масштабные  космические  производства переедут!

А так же все ТЭС, ГЭС и АЭС...

АЭС могут переехать)) Ну в том смысле, что там их можно понастроить сколь угодно, было бы чем топить. Остальные можно забыть, особенно тепловые на углеводородах, как пережиток прошлого. 
  А в основном, солнечная энергетика сделает "погоду"!) огромные площади можно заставить панелями. 

Ты пошто землян обратно в пещеры-то гонишь, вредитель?

Лет через 10 большая часть энергии будет так сказать "альтернативная", возобновимая. Все прогрессивное человочество в нее вваливает теперь! А отставшее отсталое все еще верит в углеводороды))) 
  В космосе, считай, всего этого добра нет. Даже если и есть , как на Титане, но опять же нет окислителя для них))

[Rattus]

было бы чем топить.

AlexAV делал оценки по запасам актиноидов на Марсе. Нечем там их топить.

[Маковец]

Если будут добывать кислород из железа, то оно будет копиться в огромных количествах, и просто грех его не использовать! 

А чего из железа? Из водорода, как самого  распространенного  элемента во Вселенной.

Не видели чтоли технические сооружения различные!?)

Да где ж в Чехии можно увидеть различные сооружения? Нет их у нас... Увы...

[Vavanzer]

а где ж в Чехии можно увидеть различные сооружения? Нет их у нас... Увы...

Ну ежжайте в Америку, гляньте масштаб строительства...
 Там ваш любимый  Илон Маск вдобавок ракеты одну за другой запускает, чуть ли не каждый день))) Не считая других строек и проектов. Сколь на это все "железа" уходит. (Кавычки не просто так ставлю).
 Причем тут вообще Чехия))  А не какой нибудь Тунис.

 Весь вопрос стоит в том, сколько железа, алюминия и пр фигни будет выработано в ходе терраформирования. Ну и всякие там ураны и тп в ходе восстановления остального распространенного "барахла" выработают.
 Ну и не забываем тот фак, что существуют к примеру почти полностью железо-никелевые астероиды... И еще кое какие, в которых концентрация тяжелых элементов слишком высокая, для тех мест...

[Vavanzer]

было бы чем топить.

AlexAV делал оценки по запасам актиноидов на Марсе. Нечем там их топить.

Пока полноценной геологоразведки не было, разговоров и быть не может!
 Оставим этот вопрос на потом...

[Konstantin Schtsch]

А как насчёт абсолютирования спирта азеотропной перегонкой с бензолом, так в промышленности
получают безводный этанол.

Хорошая штука гугл. Может даже непрофессионалу подкинуть пару умных слов.
Плохо же то, что незнакомые вещи читать стоит до конца, а вот на это уже не у всех хватает терпелки.
В частности там дальше должно быть написано, что это использовалось в 60-е, а потом от бензола отказались.

Что, не слыхал про такое?

Не только слыхал но и писал - про адсорберы.

А ещё писал про "в лаборатории". Как бы напоминая, что есть разница: лабораторные условия, а есть  бытовые. Так вот в быту, (и даже в медицине) как раз спирт с водой. И из-за особенностей ректификации и из-за поглощения влаги из воздуха. А применительно к марсу и его освоению - условия даже не бытовые, а "открытого хранения".

Насколько это поглощение влаги из воздуха значительно - могу рассказать байку из 90-х, когда воровали все и безбожно: на торговле сахаром на ночь ставили 4 мешка вокруг ведра с водой. На утро- ведро сухое, а каждый мешок на пару-тройку килограмм тяжелее. Равномерно, без слипания, в отличие от случая, когда водой просто полить.  а Спирт - не сахар, в гигроскопичность умеет с гораздо большей скоростью, ни молекулы не упустит.

А чего из железа? Из водорода, как самого  распространенного  элемента во Вселенной.

Ну, если сначала протон-протонный цикл, потом трипл-альфа, и наконец CNO цепочка... как бы теоретически возможно)) да ещё и с положительным балансом энергии

Опустим тонкости, где не факт что на марсе есть столько водорода, что водород улетит, гелий тоже, прикинем чистый профит, и насколько подогреем марс такой реакцией:
грубо 6т кислорода  на квадрат- (при марсианской грубо 1/3G как раз ~ 0,2 бар)   
M_total = 1.444*10^14 м² * 6000 кг/м = 8.664*10^17 кг
E_total ≈ 1.05 * 10^33 Дж
Масса Марса (M_mars): 6.39 * 10^23 кг
Теплоёмкость - грубо- силикаты пополам с железом... да без разницы, всё равно выходит под миллион градусов на весь марс. Весь шарик - в плазму!   

[Vavanzer]

Хорошая штука гугл. Может даже непрофессионалу подкинуть пару умных слов.
Плохо же то, что незнакомые вещи читать стоит до конца, а вот на это уже не у всех хватает терпелки.
В частности там дальше должно быть написано, что это использовалось в 60-е, а потом от бензола отказались.

На химии упоминали что серной кислотой высушивают и спирт и много чего еще, до минимальной , околонулевой влажности! Смотрел смотрел обсуждение, думал кто нибудь додумается, вспомнит, не вспомнили))
  Только вот зачем этанол тут обсуждать!?) Что с ним делать на Марсе собралисть!?)

[Konstantin Schtsch]

Только вот зачем этанол тут обсуждать!?)

Затем что и чистое железо и чистый безводный спирт существуют только в пробирке, причем запаянной наглухо. Законы энтропии против всего чистого.
С момента соприкосновения с реальностью (атмосферой)  -  железо(даже абсолютно чистейшее) начинает загрязняться (небыстро, но точки для окисления накапливаются) а спирт- стремительно набирать воду.
То есть это было напоминанием не путать лабораторные условия  с применимостью в реальности. Хоть на земле хоть на марсе.

[MenFrame]

Затем что и чистое железо

Железо на марсе как и на земле существует в виде оксидов. Ну и что бы наполнить атмосферу кислородом предлагают эти оксиды восстанавливать к примеру водородом, полученным электролизом.

[Vavanzer]

Затем что и чистое железо

Железо на марсе как и на земле существует в виде оксидов. Ну и что бы наполнить атмосферу кислородом предлагают эти оксиды восстанавливать к примеру водородом, полученным электролизом.

Это надо сначала получить водород, те разложить гидролизом воду. Разделить их. Потом восстановить железо, отобрав у него кислород водородом.... Получается странная схема. 
  Разве что прокатит для сохранения количества воды , чтобы всю ее в атмосферу не превратить.

[Ph_user]

Корыта с кислятиной и электросилы хватит. Порядка вольта. В корыто подсыпать лопатой копанину грязи с Марса. Из корыта полетит кислород пузырями и на катоде всякое типа железа и др будет. Кислятину можно палкой помешивать чтобы новые части железа и кислорода из осадка на дне быстрее кислятина в ионы жрала.

[Vavanzer]

Корыта с кислятиной и электросилы хватит. Порядка вольта. В корыто подсыпать лопатой копанину грязи с Марса. Из корыта полетит кислород пузырями и на катоде всякое типа железа и др будет. Кислятину можно палкой помешивать чтобы новые части железа и кислорода из осадка на дне быстрее кислятина в ионы жрала.

А не водород ли полетит!?) 
 У меня вообще хлор и какая то хлориста непонятная штука выделялась, из соли и чего попало намешаного , в школные времена!)) Баловался с раствором соли и прочих примесей подручных, и блок питания 12 вольт, с медными электродами. Железные из гвоздей наоборот окислялись и грязь одну выделяли)

[Ph_user]

Выход по току железа и многих других вещей достаточно большой. Надо поменьше вольтов подбирать чтобы меньше водорода летело.

Железные из гвоздей наоьррот окислялись

Чтобы кислородный ион отдавал электроны и улетал кислородным газом анод низя делать из железа.

[MenFrame]

Получается странная схема. 

Получается схема простая в реализации, требующая по минимуму невозобновляемых расходников. Скажем именно по такой схеме предлагали производить кислород на луне. Хотя конечно энергетически дешевле железо напрямую восстанавливать из оксида. Но там те же проблемы что и с алюминием, а именно очень большой расход анода.

[Vavanzer]

Выход по току железа и многих других вещей достаточно большой. Надо поменьше вольтов подбирать чтобы меньше водорода летело.

  Водорода будет ровно столько сколько его там есть!) И при любом токе выделится одинаково, если гидроксид разваливать.
  Тут надо еще рассматривать каталитические реакции. Тк они энергетически намного выгоднее обычных, "прямоточных". 
   Даже электролиз воды происходит гораздо активнее если туда чуть соли добавить растворяющейся...

Хотя конечно энергетически дешевле железо напрямую восстанавливать из оксида. Но там те же проблемы что и с алюминием, а именно очень большой расход анода.

   В общем, надо изобретать способы выгодного извлечения кислорода и др газов из различных минералов, в условиях ограниченных ресурсов! Этим скорее всего никто толком и не занимался!
  Еще и азот там не помешает, если выгодно его извлекать.  Там вообще любой тяжелый неядовитый минимально диссипирующий газ будет в ему!
 Может быть вообще какие нибудь органические соединения устойчивые к УФ существуют!? Имею ввиду газы с большим числом атомов.

[Dust Raider]

С Новым Годом вас, дорогие форумчане! 

Хочу обсудить с вами вот какую тему. Сейчас вот идёт много разговоров о полётах к Марсу, Илон Маск под это дело городит целый "Starship", а NASA отправляет туда роботизированные аппараты с завидной регулярностью (да и Китай в 2021 году подтянулся к этой движухе).

С другой стороны, в СССР (про Россию я уж и не говорю) до Марса долетели только 2 аппарата из 16. 7 аппаратов было потеряно по техническим причинам - стружка в клапанах системы ориентации, окислившиеся выводы транзисторов, ошибки в программном обеспечении. Ещё 7 аппаратов было угробленно при неудачных запусках. Из двух долетевших только один сел штатно... И помер от короткого замыкания через ~15 секунд после включения научной аппаратуры.

В связи с этим у меня вопрос - а какие опасности могут подстерегать космический аппарат на пути к Марсу? Я имею в виду как технические, так и, скажем так, естественные - микрометеориты, радиация, и т.п.