Освоение Марса

[Ph_user]

зачем в рамках конкретной пользы ядерное оружие делали, химическое и бактериологическое заодно?

Поддерживать качество населения. На марсе если нету других технологий делать такое у приматов - все тоже самое надо будет делать. Ну уже из марсианских полезных ископаемых. Возить азотные вещества и латунь-чугун с другой планеты будет дорого. А палками с камнями определять и поддерживать количество качественых на марсе может быть мало прилично.

[petrovich1964]

или же ответить на некоторый вполне конечный (скажем, не более трёх десятков) ряд общих вопросов о геологии и палеоистории изучаемой планеты?

Вопросы появятся в случае получения неких знаний о этой планете. Пока лишь мы хотим получить знания о том какая геологоия и соотвественно палеогентология Марса. Мы хотим узнать что происходило с этой планетой, чтобы понять механизм планетологии.
Некая аналогия с вопросом получения знаний об инопланетянах, смысл которого сжат в вопросе "мы хотим посмотреть в зеркало чтобы понять себя".

[Ph_user]

А как там с пропускаемостью микроволнового излучения пылевыми бурями?

Если уж на планете с давлением 1 бар смогли быстро устроить *изменение климата*. То на планете с давлением почти в 100 раз меньше и более умелые могут тоже убрать эти мешающие бури. Иначе какая радость сидеть в бункере без солнца в эти бури. А как же смотреть по вечерам игру марсианских коняшек на поверхности планеты среди садов цветущих.

Убрать системную звезду или планету от звезды сложнее. А убрать мешающие бури в газе малой плотности может быть проще.

только поток фотонов, и только с энергиями достаточными для перодоления запрещенной зоны.

Тут жители поверхности планеты с печками дровяными думают про термионики при 800..900 цельсиях из дровяной печки. И оно и при меньших градусах работает. Но плотность тока маловата во вмеру мелких и удобных для запихивания в печку деталях. Если посмотреть на старую дедовскую радиолампу - там электроны из вещества прилично летят уже при темно красном калении. Умели же раньше ток электронов гонять через ничего. А ничего делать достаточно просто в разных местах галактики. Чтобы стало ничего надо просто убрать все в достаточном количестве.

Каналов там накопайте - чтоб не выживать, а  дожди, сады, теплицы, рыбка и вода поплескаться.

Каналы это от нищщеты. Когда джоулей много в хозяйстве на расход - воду можно и без каналов из атмосферы тянуть. Ее из океанов будет системная звезда выпаривать для пополнения. А когда джоулей мало - тогда ой и на многие другие хотелки. Стоит под столом коробка - потребляет джоули по проводу - дает воду. Никаких каналов и проблем с ними и порчи вида планеты и надобности копать беломор-каналы.

Никто не собирается тратить миллиарды чтобы заселить Сахару, в которой жить на порядки легче чем на Марсе.

Милиард это цена меньше километра федеральной дороги из песка и помазаной сверху тонким слоем гудрона с камнями. Без населения сверху. На заселение пустыни надо на много десятичных порядков больше.

мало, что бы строится там на серьёзных щах. Нужны сотни миллиардов, триллионы людей что бы была застроена Сахара, Калахари, Тундра , Антарктида....

Уже до 8 милиардов сожрали всех рыбов из океана и начали дохнуть от голода. Чем кормить хотя бы десятки милиардов в пустыне мало понятно. Тепловые мегаваты из реакторов тоже конечны и ими трудно кормить через провода.

ибо фонды работают пропорционально дольше.

Износ фондов при хранении во времени тоже идет. Через полвека передохнут последние дедушки помнящие как устроены те фонды и как их чинить и делать к ним запчасти. И надо будет все списывать в мусор и идти на рынок за новыми. Даже с полетами на луну уже примерно так.

[Rattus]

Вопросы появятся в случае получения неких знаний о этой планете.

Так вопрос в том, будут ли все эти вопросы

иметь действительно фундаментальное значение

?

А если (ну вдруг так "внезапно" окажется в нашей конечной наблюдаемой вселенной) практически все такие вопросы могут быть разрешены за несколько полу(тора)годовых экспедиций, то нафига козе баян зачем на Марсе постоянная база?

У нас на низкой околоземной орбите четверть века есть долговременная постоянно обитаемая станция. Много ею разрешено каких-то фундаментальных вопросов или сделано каких-то фундаментальных открытий?

[Николаев Александр]

Только этот численный рост не из-за изменения технологий, а из-за роста населения этого мира.
Тем самым раньше нужно было сделать 100 бибок, а теперь 1000 бибок из-за роста потребления.

Оно всё взаимосвязанно. Больше людей, больше рынок, значит есть спрос на что-то сложное, или хватает людей для эффективного разделения труда.

[Konstantin Schtsch]

Полагаю, для начала следует ответить на вопрос - а что именно поедлагается детально и плотно исследовать на Марсе так долго, что доя этого нужно строить плстоянно обитаемую ( надо полагать - в течение многих лет) базу там?
Любая пилотируемая экспедиция в любом случае должна будет провести на месте не менее полугода. После несколько таких экспедиций в разные места планеты много ли останется действительно имеющих фундаментальное значение вопросов касательно палеоистории и геологии этой планеты - настолько, чтобы продолжать посылать такие - в любом случае весьма недешёвые экспедиции и дальше?

Если так, тады может вот такую базу надыть?

Кин-дза-дза и Татуин одобряют))

[Metatron]

Для дешевого содержания людей на Марсе - надо как минимум добывать лед, для получения воды и кислорода. Чтобы все это не возить с Земли.

А добывать все это удобнее на постоянной базе.

Так что постоянная база в одном месте рядом со льдом. А оттуда уже разьезжают на вездеходах в экспедиции по остальному Марсу.

[Rattus]

Если так, тады может вот такую базу надыть?

Двиательная и ходовая часть подобной колымаги  - это минус полезная нагрузка, масса которой и в Старшипах далеко не беспредельна. А изготавливается она вся отнюдь не из пенопласта и стекловаты. И даже далеко не только из алюминия или титана. А к окончанию экспедиции ей надо ещё и вернуться к ракете, так что дальность наиболее удалённой точки за время экспедиции делится пополам. Вот и считайте.

[ivanij]

Если так, тады может вот такую базу надыть?

А что, резон в такой передвижной базе есть, это ведь не "ночной танк мышонок", скорость ему не нужна, броня тоже. Полагаю, расчёт массо-габаритных характеристик позволит подобрать разумные параметры энергетики. Осталось спланировать процесс доставки на место и сборки. 

[Алексей Николаевич.]

https://habr.com/ru/articles/959788/
Интересно.
Но как то сложно слишком.
Тут позитив в том что довольно много людей хотя бы думают о полётах и обсуждают это...

[Vavanzer]

Так что постоянная база в одном месте рядом со льдом. А оттуда уже разьезжают на вездеходах в экспедиции по остальному Марсу.

  Там наверное выгоднее будет на ракетах в дальние экспедиции перемещаться!
  Да и в целом ракетное сообщение актуально. Мечта Королева о ракетной почте сбудется!)

[Николаев Александр]

Уже до 8 милиардов сожрали всех рыбов из океана и начали дохнуть от голода. Чем кормить хотя бы десятки милиардов в пустыне мало понятно. Тепловые мегаваты из реакторов тоже конечны и ими трудно кормить через провода.

Вообще нет, океан далеко не сожрали) Дохнут от голода только там где до сих пор нету современного сх/з, так-то прокормить и на текущих технологиях можно десятки если не сотни миллиардов. Используя микробиологический белок и того больше. Всё упирается в энергетику на самом деле. Будет энергия, при желании будут хоть триллионы людей.....
Земля в этом плане в разы удобней любого другого тела СС. У Марса тут только одно единственное преимущество по сути, меньшая первая космическая.

[Николаев Александр]

  Там наверное выгоднее будет на ракетах в дальние экспедиции перемещаться!
  Да и в целом ракетное сообщение актуально. Мечта Королева о ракетной почте сбудется!)

Ну, за не имением авиации..... Но это очень дорого по топливу.

[Vavanzer]

У нас на низкой околоземной орбите четверть века есть долговременная постоянно обитаемая станция. Много ею разрешено каких-то фундаментальных вопросов или сделано каких-то фундаментальных открытий?

Наверное не стоить сравнивать МКС, летающую в вакууме с какой нибудь научной станцией в Антарктиде. Характер исследовательских работ совсем другой.

 Марс - это территория грядущих великих географических открытий. И геологических, и может быть даже археологических.
  Чтобы что то там найти стоящее, нужно прочесать всю территорию. Нужна полная зона покрытия и методы обнаружения потенциальных мест перспективных.
 Не известно где на самом деле там может быть зарыт динозавр! Не факт что где то на берегу пересохшей реки или на склоне кратера что то можно найти!))

[Vavanzer]

  Там наверное выгоднее будет на ракетах в дальние экспедиции перемещаться!
  Да и в целом ракетное сообщение актуально. Мечта Королева о ракетной почте сбудется!)

Ну, за не имением авиации..... Но это очень дорого по топливу.

   Там все дорого. А за неимением лучшего, цена не имеет значения!
   Сила тяжести всего 3,6 м/с2 , торможения об атмосферу нет. Ракеты будут раз в 10+ более эффективными, гиперзвуковой транспорт!)). Есть разница, считанные минуты, и ты уже на другой стороне Марса. Или же 1000-щщи часов по пересеченной местности тащиться ползком 10 км/ч... Это почти 2 месяца кстати. А потом обратно еще столько же. На открытой местности под потоком радиации!  Там и топлива надо тонны, и жрачки так же))) Это при том что если проехать безпрепятственно получится, без обьездов длинных и поломок!)

[Metatron]

Если перевезти 2-х человек и потом через 2 часа их обратно - то да - ракетами может и дешевле.

А если 10 человек с запасами кислорода воды и пищи на 1-4 недель, с бурильной установкой и передвижной лабораторией?
Или у вас изучение Марс - это пришел, посмотрел и обратно? Это и робот может.

[Konstantin Schtsch]

А если 10 человек с запасами кислорода воды и пищи на 1-4 недель, с бурильной установкой и передвижной лабораторией?

Что-то у вас суперстремительные буровики какие-то.
Скорость отбора керна 0.5-1м в час, 1 метр набрали - затем спускоподъёмная операция- на полтора километра сборными трубами по 24м высотой - часов эдак 8 каждая пара. Так что разведывательная скважина, где нужна геология каждого слоя - 2-3 метра в день.
Разведывательные буровые на пол-года разворачивают, и то, там сотни метров пропускают без керна - так как знают: На этом плато тут в любой точке 80 метров меловых отложений, затем 500 метров неинтересного мергеля, это бурим по- быстрому, и только потом керн, чтоб узнать что там внизу дальше.
Нет, оно кнечно для космоса придумают че-нидь пошустрее, но намного ли?

https://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=321

Ещё раз, в определение высоко-, средне-, и низко- температурного тепло уже зашито, что это тепло с температурой выше чем у окружающей среды.

Так вы мне чётко скажите- в северном ледовитом, где нет ничего с температурой выше окружающей среды, - упомянутые тепловые машины хоть как-то работать могут? Или никак и никогда?
Да/нет?

[Vavanzer]

Если уж на планете с давлением 1 бар смогли быстро устроить *изменение климата*. То на планете с давлением почти в 100 раз меньше и более умелые могут тоже убрать эти мешающие бури. Иначе какая радость сидеть в бункере без солнца в эти бури. А как же смотреть по вечерам игру марсианских коняшек на поверхности планеты среди садов цветущих.

  Убрать бури не получится. Тк они связаны с изменением сезонов, котороые в своб очередь проистекают из обритального движения и большого наклона оси.
 Полярная шапка из СО2 весной начинает испаряться и гонит большие массы в другую сторону. Ну и температурные перепады изза отсутствия атмосферной теплоемкости усиливают ветра.

  Пыльные бури получится удалить только если поднять температуру выше точки замерзания СО2, сгладить температурные колебания сезонные, и еще добавить жидкой воды, естественно создавдля нее условия. Вода нужна чтобы улавливать пыль и на поверхности и в атмосфере. Т.е нужны моря , озера, облака, дожди, туманы.
  А для всего этого нужна атмосфера посерьезнее.
 

Если уж на планете с давлением 1 бар смогли быстро устроить *изменение климата*.

Неосознанно кстати. И в худшую сторону. Все эти атмосферные движения стали более контрастными, ураганы, тайфуны и ветра только усилились по итогу)))

 

Износ фондов при хранении во времени тоже идет. Через полвека передохнут последние дедушки помнящие как устроены те фонды и как их чинить и делать к ним запчасти. И надо будет все списывать в мусор и идти на рынок за новыми. Даже с полетами на луну уже примерно так.

Ножи, вилки, ложки, топоры и пилы до сих пор не разучились делать))) Вот всяки там патефоны, механические музыкальные шкатулки - эт да...

[Vavanzer]

затем 500 метров неинтересного мергеля

  На Марсе скорее всего все будет интересно, каждый милиметр его геологической истории!
 На Земле кстати так же было, при первых бурениях исследовательских. Эт сейчас не интересно стало, тк наисследовались и ничего не нашли сногсшибательного.

 

Если перевезти 2-х человек и потом через 2 часа их обратно - то да - ракетами может и дешевле.

А если 10 человек с запасами кислорода воды и пищи на 1-4 недель, с бурильной установкой и передвижной лабораторией?
Или у вас изучение Марс - это пришел, посмотрел и обратно? Это и робот может.

   Вот и посчитайте. Тащить через тыщщи километров буровую в течении нескольких месяцев по неизведанному бездорожью в отсутсвии атмосферы нормальной, или же тяжелой ракетой за час, на раз! И что то подсказывает, что тащить повозку по дикой каменистой местности окажется по топливу еще затратнее!
  Попробуйте пересечь всю Сибирь просто напролом , не по дорогам! Реки не в счет, но всесто них будут разломы и трещины. Труднодоступные места с помошью тех же вертолетов быстрее освоить получается, закинуть разведыаательный десант с оборудованием, и даде базы построить, самолетами тоже, при наличии площадки ровной...  На Марсе грузоподьемные вертолеты и самолеты не прокатят. Останется или ракета или вездеход.

 

А если 10 человек с запасами кислорода воды и пищи на 1-4

  10 человек с запасами кислорода и воды  на месяц - это разве много!?) На околоземную орбиту закидывали по 3-6 человек уже много десятилетий подряд, тоже с запасами и сопутствующим грузом!)

[Vavanzer]

  Как вариант еще, "город-вездеход" на атомной тяге, как из "Хроники бродячих городов", только с большим запасом автономности в безатмосферной среде. Неспеша перемещается, делает стоянки в различных местах, собирает образцы, люди вылазят и обследуют на драндулетах окружающую территорию.
 К такому "городу-вездеходу" временами ракетами можно подкидывать различные необходимости, (оборудование, провизию, запчасти), людей менять, образцы забирать.

 Ну и по хорошему, просятся несколько стационарных баз в ресурсных точках, где можно и добыть то что надо для жизни, и системы производства размещаются. И не абы где, а в местах где много полезных ископаемых и воды.