Освоение Марса

[Vavanzer]

Потому, что, как и подавляющему большинству современных промышленных контроллеров, более производительный бортовой компьютер ему совершенно без надобности. Было бы нужно - воткнули, например, уже давно существовавший на тот момент RAD5545 о четырёх ядрах PowerPC e5500.

Читайте внимательно. Там все основные моменты упомянуты. И радиационный фактор, и экстремальный  температурный режим работы, и пр ...
  Так бы ничегт не стоило засунуть туда Core i7какой нибудь, с кучей гигабайт оперативы. И совсем другой уровень исследований и передачи информации обеспечить! 
  А если бы и слабую микросхему реально надо было бы, то зачем толкать туда абсолютно не экономичную 150нм , которая в 10 раз больше потребляет отн нынешних 11 и 14 нм!?)  И массу еще сэкономить можно!

 Я когда-то тоже думал, что по марсианским просторам гоняют роверы с топовыми четырехтядерными компами !)) А оказалось, что это еле ползающие машины с допотопным процессором... 

[Rattus]

Там все основные моменты упомянуты. И радиационный фактор, и экстремальный  температурный режим работы, и пр

Что "пр."? Этого всего нет в RAD5545 следующего поколоения на процессоре e5500 десятилетней от запуска Perseverance давности или чего?

Так бы ничегт не стоило засунуть туда Core i7какой нибудь, с кучей гигабайт оперативы. И совсем другой уровень исследований и передачи информации обеспечить!

Какой именно другой? У камер бы мегапиксели выросли, а лаг связи с Землёй стал быстрее скорости света или что?

А если бы и слабую микросхему реально надо было бы, то зачем толкать туда абсолютно не экономичную 150нм , которая в 10 раз больше потребляет отн нынешних 11 и 14 нм!?

Затем, что потребление CPU в общем потреблении марсохода в любом случае - капля в луже, особенно если учесть, что на Марсе электроника для работы вообще дополнительно ПОДОГРЕВАЕТСЯ.

И массу еще сэкономить можно!

Какую такую "массу"? Вы кристалл того же третьего пня видели? или современный CCD Ryzen? Сильно они большие? Сильно отличаются по массе?

Я когда-то тоже думал, что по марсианским просторам гоняют роверы с топовыми четырехтядерными компами !)) А оказалось, что это еле ползающие машины с допотопным процессором...

Потому что если гонять без обратной связи - можно легко стать из лаборатории мобильной лабораторией стационарной и не очень работоспособной. А обратную связь в реальном времени обеспечить с лагом в десятки минут - довольно проблематично. А если можно только ползать - то нафига ВАм многоядерный вычислительный монстр?

[Vavanzer]

Потому что если гонять без обратной связи - можно легко стать из лаборатории мобильной лабораторией стационарной и не очень работоспособной. А обратную связь в реальном времени обеспечить с лагом в десятки минут - довольно проблематично. А если можно только ползать - то нафига ВАм многоядерный вычислительный монстр?

   Ну во первых его тогда и не было, для марсианских условий и длительного перелета.
  Во вотрых, всегда стремятся максимально больший "мозг" засунуть в исследовательскую технику подобного уровня.
 В третьих, количество задач и уровень их выполнения, тот же анализ и обработка данных при исследовании образцов.

  Да и в конце концов, зачем до сих пор стремятся создавать все более производительные компьютеры, а не остановились на уровне пентиума 3-4 ?)
   Смысл спорить об очевидных вещах. Лучше поискать подробные статейки про все это. Мне очень давно попадались, когда все только начиналось, еще даже до запусков некоторых из обсуждаемых роверов. Более 10 лет назад это было. Сейчас тоже можно найти при желании. В тч и про разбор особенностей работы микросхем в космосе...

[Rattus]

Ну во первых его тогда и не было, для марсианских условий и длительного перелета

Кого не было-то? Процессоров следующего поколения - серии RAD5500? Микроархитектура его - PowerPC e5500 - 2010 года выпуска. Perseverance запустили в 2020. RAD-версию сделали где-то в середине 10-х. За 4-5 лет до запуска уж всяко могли бы поставить, если была бы на то реальная необходимость.

[Vavanzer]

Ну во первых его тогда и не было, для марсианских условий и длительного перелета

Кого не было-то? Процессоров следующего поколения - серии RAD5500 ?

По тогдашним данным, были в разработке и пости готовы следующие поколения космических процессоров. Но, тк в момент начала постройки марсоходов их еще не было или они в разработке были, и на испытаниях, их естественно не ставили. Тк такая особенность. Пока собирают космический аппарат, за это время может много нового появиться, но требующего обкатки и проверки.  Изза этого КА зачастую на одно-два поколения отстают по начинке!
  Перекраивать же под конец, это опять на годы срок затягивать, и можно бесконечно так менять!)) В процессе длительной разработки и постройки еще реально что то менять, если появляется что то более производительное и естественно, хорошенько проверенное!

[Rattus]

Но, тк в момент начала постройки марсоходов их еще не было или они в разработке были

ЩИТО?77 На Perseverance, построенном и запущенном спустя почти десятилетие после Curiosty (и с учётом его опыта эксплуатации) стоял ровно тот же RAD750 начала 2000-х. То есть в 2011-м запустить АМС с CPU 2001 года - это всё ОК, а в 2020-м с CPU ~2010 года - это как-то уже недостаточно обкатанно что ли? Ну ладно Perseverance. A почему в потом запущенном и в разы более дорогом JWST - всё тот же RAD750? А в Europa Cliper прошлого года?
RAD5500 всё ещё приёмку не прошли? В каком месте?

[Николаев Александр]

Вообщем будет круто, но, увы, я думаю там нету запасов природного газа.

  Откуда тогда берутся периодические выбросы метана, неоднократно зафиксированные марсоходами?
 Или какой то другой механизм его возникновения можете предложить?

Я без понятия. Но не думаю что этого метана там сколько-то пригодное для добычи количество.

[Vavanzer]

Ну ладно Perseverance. A почему в потом запущенном и в разы более дорогом JWST - всё тот же RAD750? А в Europa Cliper прошлого года?
RAD5500 всё ещё приёмку не прошли? В каком месте?

  Вот и не понятно, про 5500й не пишут куда его ставят.
https://en.wikipedia.org/wiki/RAD5500
 Он 45нм, и до 462Мгц тактовую частоту имеет, и до кх ядер.

Вот еще статейка попалась. 2020 года.
https://habr.com/ru/articles/482904/?ysclid=midgqtt7qv732880781
 "...американский рынок был де-факто монополизирован процессорами RAD, построенными по архитектуре POWER. Эти процессоры управляли марсоходами Phoenix, Opportunity, Spirit и Curiosity, телескопами Spitzer и Kepler – и вообще всем, что запускается в NASA последние двадцать лет. Последнее поколение – RAD5500 – было сертифицировано для космоса в 2016 году и должно отправиться в первый полет буквально со дня на день."

[Ph_user]

микросхем памяти РУ-5

Ру5 надо было охлаждать зимой на балконе чтобы лучше работали. До прогрева и зависания. Вот на марсе в холоде будут лучше работать.

Выпаять деталь,

В приличных радиоприемниках с лампами была сборка в подвале скрутками и сваркой. Там только вырезать и варить заново. Зато надежность скрутки помноженая на надежность сварки. Если паять - надежность будет падать.

[Vavanzer]

 Вот, есть еще вторая часть статьи. Эт все про процессоры. К тому что не все так просто будет и на Марсе! Там можно конечно будет все это добро закопать, спрятать от радиации. Но надо для начала еще и доставить в целости и сохранности. А еще и разработать , ввалить тонны средств...

https://habr.com/ru/articles/483016/

"Следующий большой шаг в обеспечении радиационной стойкости наступил с переходом на суб-100 нм, где практически каждое следующее поколение технологии приносит новые вопросы: меняются материалы, меняются требования к топологии, растет статическая мощность (утечки безо всякой радиации, которые под дозой становятся еще хуже), продолжает расти значимость одиночных эффектов, которые превращаются во множественные. Эти задачи потребовали разработки новых подходов и, что удивительно, частичного возврата к старым, потому что часть вещей, отлично себя зарекомендовавших на нормах 1-0.18 мкм, на более тонких нормах не работает. Например, в таких технологиях для повышения выхода годных запрещено делать любимые дизайнерами радстойких чипов кольцевые транзисторы. О том, как дизайнеры справляются с новыми вызовами, я расскажу на примере России – и заодно сравню достижения наших соотечественников с успехами иностранных коллег и покажу, чего стоит ожидать в обозримом будущем."
  "Выбор технологии зависит от многих факторов, в первую очередь от задач, которые необходимо решить. Космических микросхем это тоже касается, и, несмотря на все растущие объемы обработки информации на борту, значительная часть микросхем на борту занята совсем другими вещами – управлением актуаторами, телеметрией, преобразованием энергии, радиосвязью – и потому не требует самых новых проектных норм."

  И вот видимо разгадка, развязка  :
"Главные тормоза прогресса – экономические: разработка и всестороннее изучение как тестовых, так и «боевых» чипов серьезно дорожают с каждым новым поколением технологии, а мизерные тиражи космических микросхем не позволяют нормально компенсировать эти затраты. Поэтому разработчики стремятся максимально использовать возможности каждой применяемой технологии и пользоваться ей как можно дольше, переходя дальше только тогда, когда это абсолютно необходимо и создавая платформы для разработки и позволяющие создавать широкую номенклатуру микросхем."

[Rattus]

Ваванзер наконец открыл для себя законы экономики и логистики. Теперь он понял, и почему в банкомат не ставят 16-ядерный процессор. Похлопаем Ваванзеру!

[Konstantin Schtsch]

То что для дальнего космоса - оно все толще, техпроцесс на уровне пентиума 3 +_.  Потому и работает годами под радиацией.

Не толще. одна ионизирующая частица запустит транзистор практически любого вменяемого размера.
Там либо совсем другие технологии хранения, которой не страшны космические лучи, как в первом спутнике (на фото-блоки памяти IBM-1401, 0.5кб на каждую сетку, по той же технологии),


либо - на ответственных линиях - обычное тройное дублирование. Если грубо, то выбьет одну ячейку- две других останутся и при разных результатах большинством голосов всё будет ок.

[Rattus]

https://3dnews.ru/1132808/zemnoy-moh-devyat-mesyatsev-provyol-v-otkritom-kosmose-i-vigil-na-ocheredi-ozelenenie-marsa

И какое отношение имеет эта уже размещённая в соответствующей теме и обсуждённая там новость имеет к освоению Марса кроме благого пожелания-мечты в её конце?
Понятно, что журнаглисты никогда не научатся отличать земную термосферу от дальнего космоса за пределами радиационных поясов, туризм от эмиграции, а переживание от вегетации, но постоянные участники ВЖР уже могли бы научиться это делать?

[Rattus]

Ну то что мхи хорошо держатся и довольно стойки к неблагоприятным условиям, разве плохо?

Только в данном случае речь не о мхах как растениях, а лишь об их спорах, в стойкости которых и раньше никто особо не сомневался.

А то что я не видел что это где то уже размещено и обсуждаемо, это моя вина?

Ну так-то по хорошему желательно предварительно почитать то, что уже написано по теме в Разделе. Для этого есть довольно неплохой инструмент Поиска по ключевым словам...

Надо мониторить тонны информации с телефона прежде чем просто ссылку дать или фразу написать в этой теме?

Да нет - можно засыпать дублями Раздел - ведь читателям будет гораздо веселее через них потом продираться - ведь у них полно лишнего времени - не то что у Размещателей Важнейших Новостей.
Дело, понятно, не в одном маленьком постике, а в самом принципе.

Думал можно нормально общаться, как и другие тут...

Размещение голой ссылкой теперь назвается "общением"? Да - интересная нынче мода. Во времена моей молодости в начале этого века было несколько иначе...

Раз нельзя, я удалю ссылку.

Не факт, что это получится у ВАс теперь, но, как уже писал - это и не обязательно (было бы обязательно - уже бы удалил сам). Дело в подходе к размещению сообщений в Разделе. Культуре что ли. Впрочем, это теперь смешно звучит, понимаю...

[Vavanzer]

Не толще. одна ионизирующая частица запустит транзистор практически любого вменяемого размера.

  Ну я же выложил данные, в тч и по толщине. И там в тч и про срабатывание рассказывается и прочие проблемы утоньшения техпроцесса.
 

Ваванзер наконец открыл для себя законы экономики и логистики. Теперь он понял, и почему в банкомат не ставят 16-ядерный процессор. Похлопаем Ваванзеру!

  Давно уже открыл. Разве что, в контексте мансианского вопроса может быть и открыл. Все бы хорошо, но эти процессоры не только для межпланетных миссий используются, большая часть в околоземном пространстве летает)) И было бы все так просто, то и туда бы давно уже втыкали суперпроцессоры, тк все равно и стоимость и окупаемость у комерчестких спутников достаточно высокая, относитльно домашнего ПК или смартфона!

 

И какое отношение имеет эта уже размещённая в соответствующей теме и обсуждённая там новость имеет к освоению Марса кроме благого пожелания-мечты в её конце

   Интересно другое. Смогут ли эти споры прорасти в марсианских условиях, в местах где бывает дневная оттепель, и даже вода стекает по склонам!)
  Самое главное уже в том, что они могут долететь до Марса и не испортиться в ходе транспортировки.
  Как обстоят дела с другими семенами, надо поискать. Но вроде тоже норм должно быть, там всхожесть теряется сильно

[Konstantin Schtsch]

Не толще. одна ионизирующая частица запустит транзистор практически любого вменяемого размера.
  Ну я же выложил данные, в тч и по толщине. И там в тч и про срабатывание рассказывается и прочие проблемы утоньшения техпроцесса.

Потому что статья обывательская.
Могу предложить более точную: https://curious-droid.com/1855/how-different-are-space-computers-from-those-used-on-earth/

Дело не в толщине техпроцесса- он лишь для общей стабильности и температурного диапазона,
RAD750 спроектирован так, чтобы детектировать и корректировать эти ошибки (ECC-память (Error Correcting Code), и TMR (логика с тройным резервированием)).
Space Shuttle: использовал четыре одинаковых компьютера, работавших синхронно. Их выходы сравнивались каждые 3-4 мс, а пятый компьютер с другим ПО служил резервом.

[Vavanzer]

Дело не в толщине техпроцесса- он лишь для общей стабильности и температурного диапазона,

Вот не совсем понятно. Оверлокеры разгоняют процессоры до максимума то на жидком азоте, то вообще на жидком гелии. Т е температуры запрелельные, для максимальных частот и стабильной работы. Прчием, гнали всякие там и 45нм, и 22 нм и еще более тоннкие современные!
 А тут зачем то не могут обычные процессоры "на холоде" работать! В чем прикол?

[Rattus]

Интересно другое. Смогут ли эти споры прорасти в марсианских условиях, в местах где бывает дневная оттепель, и даже вода стекает по склонам!

Нет. Наземные растения (вряд ли мхи - исключения) прорастают уже в присутствии больших количеств атмосферного кислорода - и требуют его, как и все современные свободноживущие эукариоты, во много раз больше точки Пастера. Содержание же абиогенного кислорода на Марсе - на порядки ниже.

Самое главное уже в том, что они могут долететь до Марса и не испортиться в ходе транспортировки.

Так принципиально везти эту часть ПН на межпланетном аппарате именно снаружи не в герметичном и не в адекватно экранированном контейнере что ли?

[Vavanzer]

Так принципиально везти эту часть ПН на межпланетном аппарате именно снаружи не в герметичном и не в адекватно экранированном контейнере что ли?

  Так там в том и дело, что доза радиации даже с некоторой защитой приличная, причем от вторичных частиц еще хуже. Как то уже обсуждали , статейки интрересные выкладывали по высокоэнергетическим частицам. Вродь в теме "Двигатель для межзвездных перелетов".
 
Защитный контейнер понятное дело будет. Но толку от него мало. То что они выживут, те сохранят жизнеспособность, вроде как сомнений нет. Тк суммарная предполагаемая доза от перелета для них не критична. А вот повреждение генетического кода, мутации , в тч нежелательные... Вырастут какие нибудь кракозябры, которые сожрут все, и людей в том числе. Страшная космическая плесень-мутант! Пожирающая легкие, мозги, еще что нибудь... Или мох-паразит, с ядовитыми выделениями.

[Rattus]

Так там в том и дело, что доза радиации даже с некоторой защитой приличная, причем от вторичных частиц еще хуже.

Общая "доза радиации" за время перелёта к Марсу и обратно уже посчитана давно и в среднем составляет около 1 грея поглощенного излучения. Что приближается только к начальной форме лучевой болезни для человека. Полагаете спящие семена или споры должны быть более чувствительны к ней, чем живое активное макромлекопитающее? Тогда это очень "революционное" представление в радиационной биологии.

А вот повреждение генетического кода, мутации , в тч нежелательные... Вырастут какие нибудь кракозябры

Некоторые из "кракозябр", полученных таким образом, Вы можете каждый день видеть на прилавках овощных магазинов (хотя скорее их далёких потомков - селекционное дело с тех пор ушло далеко вперёд). Google: радиационный мутатгенез.